"Dzwoni naczelny: jedziesz do Warszawy. Szedłem ulicą, zamarłem. Postanowiłem jakoś się z tego wyplątać", wspomina Armin Coerper z telewizji ZDF. Bartosz Wieliński z Gazety Wyborczej rozmawia z niemieckimi korespondentami w Warszawie o ich dziennikarskich historiach, zgłębianiu wiedzy o Polsce oraz tym, co oba społeczeństwa łączy i odróżnia.
"Chciałbym, by Polacy trochę wyluzowali", Gerhard Gnauck, korespondent „Die Welt”
BW: Jesteś chyba jedynym niemieckim dziennikarzem, którego dziadek walczył w powstaniu warszawskim. Po polskiej stronie.
GG: – Był przedwojennym doktorem chemii. Mieszkał w podwarszawskich Włochach. W 1941 roku poszedł do konspiracji. Jako chemik był potrzebny w AK. W dość chałupniczy sposób produkował lonty, zapalniki, granaty. Pracował na wysokich obrotach do samego końca powstania. Do niemieckiej niewoli poszedł na ul. Wilanowskiej na Czerniakowie. Zostawił w Warszawie mamę i babcię.
Natomiast mój ojciec jest zwykłym Niemcem z Breslau, który jako dziecko z rodzeństwem i mamą w ciężką zimę 1945 roku uciekał przed nadchodzącą Armią Czerwoną. Przez Sudety przeszli do Czechosłowacji. W latach 60. rodzice poznali się na Zachodzie. Mama musiała wrócić do Warszawy w sprawach paszportowych, jej pobyt bardzo się przedłużył. W efekcie na świat przyszedłem w polskiej stolicy. A potem wyjechaliśmy do Niemiec.
Twój pierwszy powrót do Polski?
– Czerwiec 1984 roku. Schyłkowe stadium komunizmu. System był straszny, ale Polacy wspaniali. Ideowcy, gotowi walczyć o wolność naszą i waszą. Moi koledzy ze studiów solidaryzowali się wtedy z Murzynami z RPA, rewolucjonistami z Nikaragui. A ja solidaryzowałem się z ludźmi z Polski. Moi rodzice byli bardzo zaangażowani w pomoc dla działaczy „Solidarności” i dysydentów z demoludów. Mirosław Chojecki, jeden z założycieli KOR-u, twórca Niezależnej Oficyny Wydawniczej, czy sowiecki dysydent Władimir Bukowski nocowali u nas na tapczanie. To byli bohaterowie mojej młodości.
Przyjechałem do Wrocławia, trwały pierwsze wybory do Sejmu PRL po zniesieniu stanu wojennego. Zamierzałem odszukać dom moich niemieckich dziadków. Od razu zgarnęło mnie SB. Uznali, że przybyłem do Polski, by zakłócać przebieg wyborów. Zatrzymano też towarzyszącego mi księdza Zenona Stonia. Esbecy byli mili, ale przesłuchiwali mnie kilka godzin. Potem wypuścili.
W 1999 roku przyjechałem do Polski jako korespondent „Die Welt”. Polska była już fajnym krajem, choć mówiło się, że to kraj na dorobku. Ludzie dorabiali się, Polska odnosiła pierwsze sukcesy, weszła do NATO, czuć było mobilizację przed wejściem do Unii Europejskiej.
Trudno mi zrozumieć, czemu Polacy, zwłaszcza młodzi, zapominają o tym, jak bardzo ich kraj się zmienił na lepsze. Przypomniałem sobie jednak anegdotę ks. Adama Bonieckiego. Pisał ostatnio o remoncie ulicy pod jego domem w Krakowie. Przez lata przywykł do krzywych chodników, więc gdy powstał szeroki trotuar, chodził po nim w euforii. Przez kilka dni, potem mu to spowszedniało.
Polacy przywykli i zapomnieli, że normalność nie była od zawsze i być może na zawsze nie będzie.
Gdy Polska wchodziła do UE, Niemcy bali się, że zaleją ich polscy tani robotnicy i złodzieje.
– Ja się cieszyłem, że sprawiedliwości stanie się zadość, że Europa się zjednoczy, tak jak wcześniej Niemcy. Poza tym w kilku krajach mnie okradziono, ale w Polsce akurat ani razu.
Jakie tematy interesowały twoją redakcję?
– Wszystko: polityka, kultura, jak działa społeczeństwo i oczywiście historia. Koledzy przyjmują z otwartymi ramionami o dziwo nie tylko tzw. bad news, ale i pozytywne historie. Dużym tematem w „Die Welt” kilka lat temu był materiał „Słaby sąsiad Francja, silny sąsiad Polska”. W Berlinie też zauważyli, że Polska startowała z gorszej pozycji niż dawne NRD, a osiągnęła to samo, a nawet więcej.
W pamięć zapadło mi przemówienie Aleksandra Kwaśniewskiego po wejściu Polski do Unii, gdy prosił o uhonorowanie minutą ciszy tych wszystkich, którzy o to walczyli, ale końca drogi nie doczekali. Najsmutniejszym momentem było nabożeństwo w ewangelickim kościele w Warszawie po katastrofie smoleńskiej, w której zginął ks. Adam Pilch, naczelny kapelan ewangelicki Wojska Polskiego, wspaniały duszpasterz.
Identyfikujesz się z polską historią, pełną zwrotów, tragedii?
– Oczywiście. Jak mogłoby być inaczej? Czuję zresztą związek z wieloma krajami. W redakcji zajmuję się nie tylko Polską, ale krajami bałtyckimi i Ukrainą. Przeżyłem kilka historycznych momentów: runięcie muru berlińskiego i pomarańczową rewolucję na Ukrainie w 2004 roku. W Polsce w 1989 roku byłem niestety tylko krótko, jako student.
Jak ci się podoba dobra zmiana?
– Patrzę na to bez fatalizmu. Cudzoziemcy mieszkający w Polsce często pytają mnie, czy ja w ogóle spotkałem kogokolwiek, kto głosował na PiS, bo oni nie. Jestem w tej komfortowej sytuacji, że znam wielu, mam ich nawet wśród przyjaciół. I nie mam ambicji, by być zagorzałym krytykiem rządu PiS.
Dlaczego?
– Bo on ma wystarczająco dużo krytyków w kraju i za granicą. Trzeba pamiętać, że PiS to nie cała Polska, trzeba mieć na uwadze długofalową wartość stosunków polsko-niemieckich, pozycję Polski w Europie. Trzeba patrzeć w przyszłość. Rządy przychodzą i odchodzą. Za trzy lata społeczeństwo może zmienić władzę.
W ogóle chciałbym, by Polacy trochę wyluzowali, przestali przeceniać swoją rolę w świecie. Pisał o tym już zmarły w 1991 roku Jan Józef Lipski, mój ulubiony polski publicysta i działacz polityczny. Dobrze by było, gdyby spojrzeli na siebie, tak jak to robią Czesi, spokojnie, z dystansem, ironią. To dobrze robi.
"Niech pan przestanie mówić po niemiecku!", Konrad Schuller, korespondent „Frankfurter Allgemeine Zeitung”
BW: Podobno gdy w 2004 roku zająłeś się Polską, nie widziałeś, że mieliśmy królów.
KS: – Jeśli chodzi o Polskę, byłem totalnym analfabetą. To typowa przypadłość większości niemieckich dziennikarzy. W niemieckiej szkole polskiej historii mnie nie uczono. Gdy zostałem korespondentem w Warszawie, naukę zaczynałem od zera.
Wówczas tematem nr 1 było Powiernictwo Pruskie, spółka założona przez wypędzonych po wojnie z Polski Niemców i ich potomków, którzy na drodze sądowej chcieli odzyskać dawne nieruchomości. W Polsce wzbudzało to oburzenie, co w jakiś sposób przełożyło się na zwycięstwo PiS w 2005 roku. Polacy wtedy Niemcom nie ufali, rewizjonistyczne żądania Powiernictwa odbierano jako powrót niemieckiego zagrożenia. By o tym pisać, musiałem poznać historię Polski pod okupacją.
W Polsce znają to dzieci...
– A ja miałem 40 lat. Ze szkoły pamiętałem, że druga wojna to w zasadzie była napaść Niemiec na ZSRR i Holokaust. O kampanii wrześniowej nic nie mówiono. O napaści na Polskę wiedziałem tyle, że była to szybka kampania, w której Wehrmacht nie poniósł większych strat. Jakby to była operacja wojskowa o marginalnym znaczeniu. Tego, że zginęło 6 mln Polaków, i że nie chodzi o ofiary samych działań wojennych, ale terroru, dowiedziałem się dopiero w Polsce.
Podróż w tamte czasy zacząłem od Normana Daviesa, „Bożego igrzyska”, „Powstania”. To było wyzwanie, a roboty przybywało praktycznie z dna na dzień. Pisałem o powojennych wypędzeniach Niemców, Erice Steinbach i jej planach budowy w Berlinie Centrum przeciwko Wypędzeniom. O Auschwitz i walce z „polskimi obozami zagłady”, o codziennym życiu pod niemiecką okupacją, o terrorze. Krok po kroku wchodziłem w waszą historię. Nie robiłem tego systematycznie, tylko wtedy, gdy wiedza była mi potrzebna do kolejnego artykułu.
Ta podróż w polską przeszłość cię pociągała?
– Tak. Bo była to podróż w nieznane. A poza tym dziennikarze to taki gatunek ludzi, którego wielkie tragedie jakoś specjalnie przyciągają. W polskiej historii jest wiele tragicznych momentów. No i w końcu ja u was żyłem, śledziłem wasz debaty. One mnie fascynują. Są ostre, dramatyczne, emocjonalne. Zupełnie inne niż w Niemczech. Wcześniej nie rozumiałem, dlaczego po 15 latach coraz lepszej współpracy z Niemcami w Polsce taką rolę odegrał strach i nieufność wobec zachodniego sąsiada, które w 2005 roku utorowały braciom Kaczyńskim drogę do władzy. Gdy lepiej poznałem polską historię, nie miałem wątpliwości.
Ludzie, których poznaję, czasami mnie testują. Na drugim spotkaniu mówią: mój dziadek zginął na Pawiaku, mój był w AK... Patrzą na moją reakcję. Tego też nie rozumiałem.
Berliński adwokat Stefan Hambura poradził mi, żebym zajął się zbrodniami, które Niemcy popełniali w polskich wsiach. Wydawało mi się, że jakoś ogarniam temat. Wiedziałem o Lidicach, czeskiej wiosce, gdzie po zamachu na Reinharda Heydricha w 1942 roku Niemcy wymordowali wszystkich mieszkańców, znałem Distomo, grecką wieś, gdzie w odwecie za ataki partyzantów w 1944 SS wymordowała 218 osób, znam kilka wiosek we Włoszech, które podzieliły ten los. Myślałem, że w Polsce wyglądało to podobnie, ale myliłem się. Zrobiłem kwerendę, doliczyłem się 750 wsi, gdzie Niemcy wymordowali wszystkich, mężczyzn, kobiety, dzieci. To było przerażające odkrycie.
Wsi Borów na Lubelszczyźnie poświęciłeś książkę.
– Wehrmacht spalił ją w 1944 roku, zamordowano 918 osób. Hambura znał ludzi, którym udało się uciec. Pojechałem do Borowa. Chciałem zobaczyć miejsce, gdzie dwa pokolenia wstecz zabito co drugiego mieszkańca. Chciałem dowiedzieć się, jak to jest być Niemcem w takim miejscu. Spodziewałem się najgorszego. Ale przyjęto mnie serdecznie, ludzie, którzy wówczas uciekali przed Niemcami, chętnie rozmawiali z niemieckim dziennikarzem. Nikt mnie nie obwiniał za tamte zbrodnie. Kilka razy podczas rozmowy usłyszałem jednak: „Przepraszam, niech pan przestanie, nie mogę strawić niemieckiego, nie mogę słuchać tego języka”. To sprawiało im zbyt wielki ból. Wtedy nie mówiłem dobrze po polsku, a w Borowie nie można się było dogadać po angielsku. Jedna z kobiet, z którymi rozmawiałem, przyznała później, że udało jej się przemóc. Jestem jej za to bardzo wdzięczny.
Co w Borowie ludzie wiedzieli o współczesnych Niemczech?
– Sporo. Bardzo bali się rewanżystów, wiedzieli o Steinbach, zakusach Powiernictwa Pruskiego. Skąd czerpali wiedzę? Nie wiem. Widać było, że Niemcy budziły w nich niepokój. Ja to rozumiałem. Sporo debatowaliśmy. Zaczęli mnie traktować jak swojego. Zaproszono mnie na wiejskie wesele, tańce trwały do rana. Do dziś mam z tymi ludźmi kontakt. Z Andrzejem Rejem, który otworzył mi w Borowie wiele drzwi, co jakiś czas rozmawiam przez telefon.
Książka „Ostatnie dni Borowa” wyszła w Niemczech w 2009 roku. Rok później ukazała się po polsku. Zaproszono mnie na prezentację do Borowa. Ktoś pokazał mi naboje do karabinu maszynowego, które polscy chłopi po masakrze znaleźli w rzece. Poczułem się jak Niemiec, jak sprawca.
Służyłem w wojsku, Bundeswehra korzysta z podobnych karabinów maszynowych jak wtedy Wehrmacht, amunicja jest praktycznie ta sama. Zobaczyłem naboje i poczułem, że je znam, że to część mojej tożsamości. Jakby ktoś mi wgrał wirusa komputerowego, trojana, który otwierał w mózgu drzwi totalitarnej ideologii. Mój ojciec podczas wojny był w Hitlerjugend, przeszedł indoktrynację, po wojnie gwizdał nazistowskie piosenki. U dziadka oglądałem stare albumy ze zdjęciami niemieckich żołnierzy, czołgów, samolotów, nazistowskich, monumentalnych budynków. To mi się bardzo jako dziecku podobało. Potem walczyłem, by wszystkie bramki w głowie, przez które mógłby mi się wsączyć do głowy brunatny jad, pozamykać. By się uodpornić. Wtedy w Borowie, gdy patrzyłem na niemieckie naboje, odkryłem, że kilka bramek jeszcze jest otwartych.
Po ponad dziesięciu latach coś cię w Polsce jeszcze dziwi?
– Nie mogę zrozumieć, czemu w kioskach trzeba się schylać przed okienkiem, by kupić gazetę. Na Ukrainie jest jeszcze dziwniej. Trzeba się schylić i zapukać w szybkę.
"Jak w dwie minuty wytłumaczyć Niemcom sztuczną mgłę", Armin Coerper, korespondent telewizji ZDF
Do Polski pojechałeś za karę?
– Za karę nie, ale liczyłem, że pojadę na placówkę do Izraela. Mamy dla ciebie coś innego – powiedzieli mi w redakcji. Posprawdzałem, które placówki będą wkrótce wolne. Wyszło, że Brazylia. Pomyślałem: super. Dzwoni naczelny: jedziesz do Warszawy. Szedłem wtedy ulicą, zamarłem. Postanowiłem nic nie mówić i szukać jakiegoś sposobu, by się z tego wyplątać.
Dlaczego?
– Miałem przed oczami starość. Wydawało mi się, że to miasto, gdzie trafiają korespondenci w poważnym wieku. Że Warszawa to miasto ciężkich tematów, no i dużo tam historii. To do mnie w ogóle nie pasuje. Powiedziałem to naczelnemu. A on, że właśnie dlatego mnie wysyła. Bo chce mieć z Warszawy inne materiały niż tylko poświęcone wojnie. Przecież w Warszawie musi się dziać wiele innych rzeczy. Zabrakło mi słów. Zacząłem o Polsce jak szalony czytać.
Kiedy przyjechałeś?
– Rankiem 10 kwietnia 2010 roku. Nawet nie zdążyłem rozpakować walizek. Prosto z lotniska ruszyłem pod Pałac Prezydencki relacjonować to, co się stało w Smoleńsku i działo się w Warszawie. Tłum ludzi, morze zniczy, niewyobrażalna tragedia.
Pewnie żałowałeś, że nie przyjechałeś miesiąc wcześniej, by to wszystko na spokojnie ogarnąć, zaaklimatyzować się?
– Miałem kolegę dziennikarza, który na punkcie Polski miał totalnego bzika, zapewniał, że to wspaniały kraj, ciekawy. Mówiłem, że tego nie czuję. Wieczorem 10 kwietnia zadzwonił i powiedział, że mi zazdrości, że chciałby tu być. A ja powiedziałem, że zacząłem Polskę jakoś czuć.
Dobrze, że mnie rzuciło na głęboką wodę, bo szybko zorientowałem się, gdzie w Polsce przebiega linia politycznego i społecznego podziału, kto jest kim, kto z kim się ściera. Tego w książkach nie było. A ja to przeżywałem codziennie. Polacy byli zjednoczeni w żałobie na Krakowskim Przedmieściu kilka dni. Potem zaczęły się protesty: by zmarłego prezydenta Kaczyńskiego nie chować na Wawelu, by spod Pałacu Prezydenckiego nie usuwać krzyża.
Zaczęły się też teorie: o sztucznej mgle, bombie termicznej na pokładzie tupolewa.
– Pamiętam, jak w pierwszą rocznicę robiłem wejście na żywo, uzgadniałem z prowadzącą, co ja mam powiedzieć na wizji i jak ona mnie zapowie. Wyobrażała sobie, że powie, że w Polsce obchody katastrofy odbywają się w cieniu konfliktu. Potem przekaże mi głos, a ja opowiem, na czym ten konflikt polega. Zaoponowałem. Bo jak w ciągu dwóch minut wytłumaczyć ludziom, że w Polsce są ludzie, który wierzą w sztuczną mgłę. Widzowie pomyślą, że oszalałem. Dlatego nie wchodziłem w szczegóły.
Od polskiej historii udało się uciec?
– Nie, ale staram się nie mówić tylko o tym, co było, ale i o tym, jaki przeszłość ma wpływ na codzienne życie Polaków. Robiłem materiał o rocznicy powstania, rozmawiałem z jego uczestnikami i młodym reżyserem Janem Komasą, który zrobił „Miasto 44”. Jak on odbiera historię, jak mu się żyje w mieście, które zamieniło się w piekło.
Warszawa stała się moim miastem. Ale jest specyficzna właśnie ze względu na to, jak jej mieszkańcy obchodzą się z historią. To poruszające, że traktują miasto jak wielki cmentarz. A z drugiej strony to miasto jednak żyje na wysokich obrotach, rozwija się. I ciągle o coś walczy, chociażby o tęczę na placu Zbawiciela.
Dużo rozmawiasz z polskimi politykami?
– Z reguły nie rozmawiają z niemieckim telewizjami. Żaden polityk PiS nie stanął przed moją kamerą, ludzie z PO bardzo rzadko. Nie ufają niemieckim mediom. Gdy dają wywiad dla prasy, mogą go autoryzować, w telewizji tak się nie da. Członkowie rządu PO chętnie rozmawiali z Brytyjczykami, Skandynawami. W czasie kryzysu ukraińskiego proponowaliśmy im wywiady w najlepszym czasie antenowym, ale nie chcieli. A teraz rzecznik rządu, gdy do niego dzwonimy, w ogóle nie podchodzi do telefonu.
W 2010 roku wydawało mi się, że PiS się skończył. Bardzo się pomyliłem. Jarosław Kaczyński moim zdaniem wrócił do władzy, bo w Polsce nie ma prawdziwej socjaldemokracji, siły, która nie posługuje się populizmem, która potrafi dać zwykłym ludziom poczucie, że państwo się o nich troszczy. PiS ubrał się w szaty troskliwej partii, która chce pomagać biednym, wyrównywać szanse. Wszedł w tę lukę i to wykorzystuje.
Najgorsza jest utrata dobrej reputacji, jaką miała Polska. Zaraz po wyjeździe koledzy z redakcji dzwonili do mnie i pytali, jak mi się żyje. Jakby się o mnie bali, bo wysłali mnie na dziki wschód. Potem Polska zaczęła Niemców naprawdę mocno interesować, stała się dla nich normalnym krajem. Smutne, że teraz przez kilku ludzi ta opinia tak szybko się popsuła.
Chodzisz na demonstracje KOD?
– Tak, ale tylko jako dziennikarz z ekipą. Ludzie są bardzo mili, żartują, gdy widzą niemieckie logo. Atmosfera jest niesamowita. Koledzy zachęcają, bym szedł jako zwykły uczestnik, ale nie chcę, jestem przecież dziennikarzem, i to z innego kraju. Nie jest moją rolą brać udział w antyrządowych protestach.
Ciekawi mnie, czy KOD wie, czego chce. Polaków i Niemców różni sposób myślenia. Niemcy skupiają się na konsekwencjach, myślą długofalowo, stawiają sobie cel i szukają sposobów, by go osiągnąć. To wynika zresztą z naszej gramatyki. Gdy zaczynasz w niemieckim zdanie, musisz wiedzieć, jak je skończyć. Czasownik ma w zdaniu stałe miejsce. Polacy koncentrują się na tym, co jest tu i teraz. Ale dzięki temu są spontaniczni, bezpośredni, szybsi. No i potraficie improwizować.
***
Tekst Bartosza Wielińskiego ukazał się 16.06.2016 w jubileuszowym numerze "Dużego Formatu". Wydanie, które powstało we współpracy z Fundacją im. Heinricha Bölla, jest poświęcone tematyce polsko-niemieckiej w kontekście 25 rocznicy podpisania traktatu o dobrym sąsiedztwie.
Zawarte w tekście poglądy i konkluzje wyrażają opinie autorów i nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Fundacji im. Heinricha Bölla.
