Zdecydowana większość Francuzów nie akceptuje żadnych symboli religijnych nawet w miejscach prywatnych, np. w małym rodzinnym sklepie. Nie podoba im się sprzedawczyni w chuście czy krzyż na ścianie. Rozmowa z Adamem Balcerem.
MACIEJ STASIŃSKI*: Pański raport „Od imigrantów do ministrów” dowodzi, że akceptacja społeczna muzułmanów jest w Polsce o wiele niższa niż w krajach Europy Zachodniej. Dlaczego?
ADAM BALCER*: Badania instytutu Pew Research pokazują, że decyduje zwłaszcza brak kontaktów. Jeśli ktoś zna osobiście jakiegoś muzułmanina, ma o wiele mniej lęków, np. o to, że muzułmanie spiskują, chcą wprowadzić kalifat czy szariat. Decyduje też, choć w mniejszym stopniu, poziom wiedzy. Ci, co wiedzą cokolwiek na temat islamu, mają mniej negatywne nastawienie do muzułmanów.
W Polsce i Europie Środkowej poziom ignorancji jest zastraszający. Badania Ipsos MORI pokazują, że Polacy uważają np., że muzułmanów jest u nas kilkadziesiąt razy więcej niż w rzeczywistości.
A endecki Polak katolik?
Rzeczywiście, jak pokazują badania Pew, w Polsce etniczny nacjonalizm jest mocniejszy niż obywatelski. Etniczny preferuje wizję narodu jako ludu monolitu. W tych badaniach zdecydowana większość z nas uznała katolicyzm i urodzenie w Polsce za ważne, żeby być „prawdziwym” Polakiem. Większość wolała też państwo oparte na zasadzie „jeden naród, jedna kultura, jedna religia”. Nie ma się co dziwić, że zdecydowana większość Polaków nie lubi muzułmanów mieszkających w Polsce, choć są oni dobrze zintegrowani.
Na Zachodzie też bywa różnie. Obawy wobec muzułmanów istnieją. Lęk przed terroryzmem jest zrozumiały. Jednak przekonanie sporej części mieszkańców zachodniej Europy, że muzułmanie w ich krajach marzą o narzuceniu szariatu, nie znajduje podstaw w badaniach.
Włosi są dość podobni do Polaków. Włoski nacjonalizm jest raczej etniczny i znacznie większa jest niechęć Włochów do muzułmanów niż np. wśród Niemców z byłego RFN. W zachodniej części Niemiec akceptacja muzułmanów jest duża; w dawnym NRD wrogość jest znacznie większa. Przy czym na zachodzie Niemiec muzułmanie są, na wschodzie jest ich bardzo mało.
A jak jest we Francji, gdzie muzułmanów jest w Europie Zachodniej najwięcej i problemy też pewnie największe?
Nacjonalizm francuski jest obywatelski, ale często jakobiński. Ten ostatni odrzuca odrębne mniejszości narodowe czy religijne i promuje restrykcyjny rozdział państwa od Kościoła. W modelu „wyłącznie świecki naród złożony tylko z obywateli” jest wychowana elita i zwykli Francuzi. Zdecydowana większość Francuzów nie akceptuje żadnych symboli religijnych nawet w miejscach prywatnych, np. w małym rodzinnym sklepie. Nie podoba im się sprzedawczyni w chuście czy krzyż na ścianie. To jest trudne do przyjęcia dla przeciętnego Polaka, Włocha czy Bawarczyka. Zostałoby uznane za naruszenie wolności wyznania.
I tak postrzega to wielu francuskich muzułmanów, bo w islamie granica między sacrum i profanum jest zwykle mniej wyraźna. Nie da się zaprzeczyć, że wśród francuskich muzułmanów spotkamy proporcjonalnie częściej niż u reszty Francuzów radykałów religijnych, w tym margines gotowy zabijać „niewiernych” i „heretyków”. Zarazem to reszta społeczeństwa znacznie częściej niż Francuzi pochodzący z Maghrebu czy Sahelu popiera skrajną prawicę. A ta nierzadko jest na bakier z demokracją.
Jednak problemy francuskich muzułmanów mają raczej korzenie historyczne, społeczne i ekonomiczne. We Francji okazało się, że mimo dobrych szkół dających wykształcenie także dzieciom muzułmanów dziedzictwo kolonialne, bezrobocie, bieda, wykluczenie, dyskryminacja na rynku pracy i stłoczenie na przedmieściach wywołały wściekłość części francuskich obywateli pochodzących z Maghrebu i Sahelu. Widać to w takich filmach jak „Nienawiść” Mathieu Kassovitza czy teraz „Nędznicy” Ladja Ly. We Francji sądzono długo, że skoro naród to jednostki, to nie pytamy o zbiorową tożsamość, pochodzenie etniczne, religię i każdy da sobie radę w Republice. Teraz ten dogmat powoli się zmienia, bo to nieprawda. Ludzie są jednostkami i członkami narodu, ale mają też pochodzenie.
Jednak muzułmanie we Francji to nie tylko problemy. Można wymienić setki nierzadko wybitnych aktorów, pisarzy, polityków, dziennikarzy, sportowców, naukowców, reżyserów i muzyków pochodzących z Maghrebu czy Sahelu. Na tle Europy Francja może być z tego dumna. Co ciekawe, co najmniej kilkanaście procent Francuzów z korzeniami muzułmańskimi deklaruje dziś chęć głosowania na Marine Le Pen w przyszłych wyborach prezydenckich. Paradoksalnie to też pokazuje skalę integracji.
Niemcy, bez dziedzictwa kolonialnego, mają łatwiej niż Francja. Jednak ważniejsze są dobra kondycja niemieckiej gospodarki i model tożsamości oparty na państwie prawa, rynek pracy otwarty na nowych obywateli i rozsądna polityka miejska, która zapobiegła tworzeniu gett. Pięć lat temu do Niemiec trafiło ponad milion uchodźców z krajów muzułmańskich. Wbrew kasandrycznym wizjom Niemcy nie zamieniły się w kalifat ani nie wpadły w łapy faszystów.
Czy jednak COVID-19 i recesja nie sprawią, że wzrosną napięcia między muzułmanami i resztą Niemców?
Na pewno koronawirus wywoła spadek PKB, wzrost biedy i bezrobocia oraz rywalizację o pracę na dole drabiny społecznej. Jednak wiele zależy od tego, ile potrwa kryzys i czy nastąpi nawrót pandemii jesienią. Sytuacja w poszczególnych krajach Unii będzie różna. Według prognoz Komisji Europejskiej kryzys znacznie mocniej uderzy we Francję niż w Niemcy. Co więcej, w Niemczech to zachód, gdzie mieszkają muzułmanie, poradzi sobie lepiej niż biedny wschód.
Bezrobocie, już teraz dość wysokie we Francji, znacznie wzrośnie. Badania Bertelsmanna sprzed kilku lat pokazały, że wśród muzułmanów we Francji bezrobocie jest kilkakrotnie wyższe niż wśród mieszkających w Niemczech. Nie przypadkiem to we Francji wybuchły podczas pandemii zamieszki na przedmieściach zamieszkanych głównie przez muzułmanów. Oczywiście to nie ta skala co zamieszki w Stanach, ale COVID-19 na pewno obnażył nierówności we Francji, np. z punktu widzenia dostępu do służby zdrowia. Dane statystyczne pokazują, że śmiertelność wywołana przez koronawirusa była znacznie większa na biednych przedmieściach.
A co z poparciem dla skrajnej prawicy w Europie w czasach zarazy? Rośnie?
Na razie w Europie nie wzrosło, raczej odwrotnie. Wiele zależy od tego, jak władze poradziły sobie z walką z koronawirusem. Np. w Niemczech „jak trwoga, to do Mutti Merkel”. Poparcie dla chadecji poszybowało do niemal 40 proc., a Alternatywa dla Niemiec nie skorzysta na kryzysie, bo sama jest w kryzysie. Poparcie dla niej dziś spadło do 10.
Oczywiście jeśli wirus powróci na wielką skalę i kryzys potrwa dłużej, radykałowie mogą zyskać większe poparcie wśród biednych europejskich muzułmanów, a skrajna prawica zrobić z nich kozła ofiarnego.
Co będzie, jeśli następna pandemia uderzy w najbiedniejsze kraje Afryki, którym już dzisiaj zagrażają przeludnienie, głód czy wojny, i uchodźcy ruszą z Sahelu na północ, do Europy?
Na pewno w najbliższych dekadach Europa będzie się starała uszczelnić granice i pomóc ekonomicznie krajom afrykańskim. Jednak część uchodźców z Afryki, przeważnie muzułmanów, dotrze do Europy. Unia chciałaby kontrolować ten proces, aby ludzie nie płynęli przez morze i nie tonęli. Dlatego stworzyła program przesiedleń. Nie relokacji uchodźców z wysp w Grecji czy Włoch, tylko przesiedleń z obozów poza Europą do Unii. Polska oczywiście nie bierze w nim udziału.
W jego ramach przesiedla się co roku kilkadziesiąt tysięcy osób. Właśnie z powodu migracji kwestia idei integracji muzułmanów będzie ważna dla Unii jeszcze długo. Ale Polska, tak samo jak z innych obszarów polityki, także z tej kwestii wyłącza się zdecydowanie.
Rzeczywiście w Polsce niechęć do obcych została rozbudzona przez rząd PiS-u od czasu kryzysu uchodźczego w Europie, wyniku wojny w Syrii.
Odpowiedzialność PiS-u jest oczywista. W tej nagonce wzięły udział media prorządowe, jak „Do Rzeczy”, „Sieci” czy TVP. Ważną rolę odegrała też skrajna prawica, bardzo aktywna w internecie. Ale islamofobia była już wcześniej w Polakach, trzeba ją było tylko rozniecić, wzmocnić.
Niekiedy zawodzą również elity liberalne czy lewicowe. Jeśli PO, widząc na granicy grecko-tureckiej uchodźców, zarzuciła PiS-owi, że wpuścił kilkanaście tysięcy „tych” ludzi, choć bezpieczeństwo jest najważniejsze, to posługuje się przecież podobną polityką strachu przed muzułmanami. Tę „rekordową” liczbę muzułmanów rzekomo „ściągniętych” do Polski przez rząd PiS-u Platforma „odkryła” w trakcie kampanii parlamentarnej.
Sondaż Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW pokazał, że o ile w stosunku do LGBT wyborcy PO, PSL-u i lewicy różnią się zdecydowanie od wyborców PiS-u, to w sprawie muzułmanów nie tak bardzo. Ksenofobia we własnych szeregach – choć mniejsza niż w PiS-ie – jest niedostrzegana albo bagatelizowana.
Nie stoi za tym mit, że islam = terroryzm?
Owszem. Ale również przekonanie, że każdy muzułmanin to fundamentalista religijny, a islam to synonim ciemnogrodu. Dlatego środowiska liberalne i lewicowe posługują się takimi pojęciami jak „PiS-lam”, nazywają Kaczyńskiego ajatollahem i talibem. Jakby fundamentalizm religijny był obecny wyłącznie w islamie, a nie także – choć dzisiaj słabiej – w chrześcijaństwie. Warto najpierw przyjrzeć się uważniej Polsce i porównać się z innymi chrześcijańskimi krajami, jeśli naprawdę chcemy zrozumieć integryzm nad Wisłą.
W polskich mediach liberalnych jest nieproporcjonalnie dużo informacji na temat zamachu, jeśli sprawcą jest muzułmanin, i zdecydowanie mniej, gdy sprawca to prawicowy radykał.
A czego nie widzimy albo nie chcemy zobaczyć?
W polskich mediach rzadko zobaczymy, jak bardzo muzułmanie się zmienili, żyjąc od kilku dekad w Europie, jak bardzo są zróżnicowani i jak ci z zachodniej Europy są podobni do nas, Polaków. W Polsce europejskich muzułmanów pokazuje się za to często jako jednolitą, wrogą masę, V kolumnę, której nie da się nigdy zintegrować i która rozsadzi od środka Europę.
Tymczasem badania Bertelsmanna z ostatnich lat pokazują przemianę kolejnych pokoleń imigrantów. W Niemczech tolerancja wobec homoseksualistów wśród muzułmanów urodzonych w tym kraju jest zdecydowanie większa niż w państwach, z których przyjechali ich rodzice, a także większa niż w Polsce. Badania amerykańskiej Ligi przeciwko Zniesławieniom pokazują, że poparcie dla antysemickich poglądów wśród wszystkich muzułmanów w Niemczech jest bardzo podobne do tego w Polsce.
Na pewno proces integracji napotyka problemy, ale postępuje. Na Zachodzie skrajna prawica roznieca uprzedzenia, ale oprócz tego w mediach głównego nurtu mówi się sporo o sukcesach integracji. U nas bardzo mało. A przecież mamy w Europie Zachodniej coraz więcej polityków, w tym na najwyższych stanowiskach, wywodzących się ze społeczności muzułmańskich. Bardzo wielu to kobiety. Co więcej, takich polityków widać coraz częściej w partiach centroprawicowych. Wielki powrót Mutti Merkel w Niemczech oznacza, że także wśród niemieckich muzułmanów poparcie dla chadecji znacząco wzrosło.
Dla Polaków te fakty to jakieś science fiction. Wielu z nas nie potrafi zaakceptować europejskich muzułmanów jako współobywateli. Nasz stosunek do nich pokazuje, jak powierzchowna i krucha jest nasza identyfikacja z Europą Zachodnią i jej ideałami.
Dlaczego ta fobia się trzyma wbrew potocznemu doświadczeniu Polaków, którzy przecież nie mają dzisiaj w Polsce żadnych doświadczeń współżycia z muzułmanami?
Jak wroga nie ma na miejscu, to się tworzy wirtualnego. To tak jak z Żydami, a warto pamiętać, że antysemityzm ma z islamofobią wspólne elementy, np. wizję obcej V kolumny.
Ta niechęć do muzułmanów jest ściśle powiązana z problemem Polaków z odpowiedzią na pytanie: kim jesteśmy? PiS i Kaczyński pojmują Polskę jako ostatnią twierdzę prawdziwego Zachodu otoczoną przez wrogów zewsząd, w tym ze Wschodu, który jest złem wcielonym. Ta demonizacja Wschodu dotyczy jednak także lewicy i liberałów. Cały czas słyszymy, że Kaczyński ciągnie nas na Wschód. Porównuje się go do Putina, Łukaszenki czy Erdogana.
Niechęć do Wschodu ma chyba jednak inny sens: chodzi nie tyle o islam, ile o inny ustrój – tam autokracja, a my to demokracja zachodnia. O Azji w sensie wschodnich despocji i tyranii pisał już Marks.
Ale to, co pisał, to orientalizacja: bardzo prosty i negatywny obraz mitycznego Wschodu. W takim rozdygotanym społeczeństwie jak nasze, gdzie psychoanaliza zbiorowej tożsamości nie jest w modzie, dominują proste opozycje: dobry Zachód versus zły Wschód. A najbardziej wschodni jest islam.
Polacy nie przepracowali bogactwa swojej historii. Nie tylko rzymski katolicyzm nas ukształtował. Byliśmy i jesteśmy Zachodem przez łacinę i katolicyzm, ale Zachodem bardzo pod wpływem prawosławia, judaizmu – i islamu.
Jeśli chcemy zrozumieć, co jest nie tak z dzisiejszą Polską, spróbujmy poszukać problemów z demokracją tam, gdzie one są, w nas samych, a nie na mitycznym Wschodzie. Jeśli naprawdę chcemy zakorzenić w Polsce liberalną demokrację opartą na rządach prawa, to będzie nam łatwiej z obywatelską definicją narodu, a nie etniczną. A tę drugą islamofobia wzmacnia.
*Adam Balcer - dyrektor programowy Kolegium Europy Wschodniej, autor książek i podcastu Lechistan w Radiu TOK FM poświęconego historycznym relacjom Polski ze światem islamu. Niedawno napisał dla Fundacji im. Heinricha Bölla w Warszawie raport „Od imigrantów do ministrów
*Maciej Stasiński - dziennikarz Gazety Wyborczej
Wywiad ukazał się w Magazynie Świątecznym Gazety Wyborczej 11 lipca 2020 r.
Zawarte w tekście poglądy i konkluzje nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Fundacji im. Heinricha Bölla.
