Donald Trump – osamotniony dyplomata

Tekst powstał w ramach programu Transatlantic Media Fellowships, w którym Fundacja im. Heinricha Bölla w Warszawie wspiera zaangażowane dziennikarstwo i udziela stypendiów dla dziennikarzy na podróż do Stanów Zjednoczonych. Adam L. Reichardt jest redaktorem naczelnym anglojęzycznego dwumiesięcznika  New Eastern Europe.  Jego relacje będą skupione na tematach związanych z społeczną percepcją rosyjskiej ingerencji w amerykańską demokrację oraz poparciem dla multilateralnej współpracy w ramach NATO.

Z Ivo Daalderem*, przewodniczącym Chicago Council on Global Affairs, rozmawia Adam Reichardt

ADAM REICHARDT: Chciałbym zacząć od amerykańskiego spojrzenia na członkostwo w NATO. Niedawne sondaże pokazały, że – co zaskakujące – amerykańskie poparcie dla Paktu jest bardzo wysokie. Badania przygotowane przez Gallup World Poll z marca tego roku mówią, że 77 procent Amerykanów wspiera członkostwo w NATO. Inne dane, których wyniki niedawno opublikował Chicago Council on Global Affairs, wskazują że 70 procent Amerykanów uważa, że USA powinny brać aktywny udział w sprawach świata. Jest to interesująca tendencja, biorąc pod uwagę to, że badania Pew Research jeszcze kilka lat temu mówiły, że znacznie mniej, bo 49 procent Amerykanów wspierało członkostwo w NATO. Co myślisz o tej zmianie? Czy pojawiło się nowe zainteresowanie sprawami zagranicznymi w opozycji do hasła „America first” Donalda Trumpa?

IVO DAALDER: Ważne jest, w jakim stopniu nastąpiła ta zmiana. W praktyce nie zauważyliśmy jakiejś jakościowej reorientacji, jeśli chodzi o wsparcie dla NATO. Amerykańskie poparcie dla udziału w Pakcie zawsze było dosyć silne, a dzisiaj jest silniejsze niż kiedykolwiek. W przygotowanych przez nas badaniach z 2018 roku wykazaliśmy, że 75 procent Amerykanów twierdzi, że USA powinno utrzymać lub zwiększyć zaangażowanie w ramach NATO. W tym 18 procent wyraża przekonanie, że powinni je zwiększać. Dobre pytanie, które zadałeś, brzmi: „dlaczego?”. I nie tylko w kontekście NATO, ale również pomocy naszym sojusznikom, wsparcia dla handlu międzynarodowego oraz zaangażowania na świecie.

Z naszych badań wynika, że Amerykanie są coraz bardziej gotowi angażować się w sprawy świata, niż robili to do tej pory. Można ignorować to, jak ważne jest NATO, do czasu gdy administracja –w tym przypadku prezydent – nie zacznie podważać po raz pierwszy od siedemdziesięciu lat amerykańskiego zaangażowania w sprawy globalne. Widzimy, że w rezultacie Amerykanie uświadamiają sobie, że główna rola USA w świecie jest ważna dla ich bezpieczeństwa i dobrobytu, a coraz bardziej dla ich wolności.

Czy mógłbyś powiedzieć więcej o waszej metodologii prowadzenia badań statystycznych? Czy przy różnicowaniu Amerykanów ważniejszy jest czynnik geograficzny czy demograficzny?

Prowadzimy badania od 1974 roku. Zadajemy te same pytania, by zobaczyć, w jaki sposób zmieniało się zdanie respondentów na dany temat. Ważne pytanie, o którym wspomniałeś – „czy Amerykanie chcą wciąż odgrywać aktywną rolę w sprawach światowych lub trzymać się na uboczu?” – zadajemy co roku począwszy od 1974. W 2018 roku poparcie dla amerykańskiego zaangażowania na świecie było najwyższe od czterdziestu pięciu lat, poza jednym przypadkiem – roku 2002, tuż po atakach z 11 września. Ankieta obejmuje około dwóch tysięcy losowo wybranych osób przy zachowaniu reprezentacji demograficznej i regionalnej, jednak w rzeczywistości największe różnice między Amerykanami nie mają charakteru geograficznego. Środkowy Zachód nie jest bardziej izolacjonistyczny niż wschodnie bądź zachodnie wybrzeże. Prawdziwe różnice dzisiaj związane są z poparciem dla partii politycznych. Demokraci i republikanie mają coraz bardziej odmienne poglądy na szereg kwestii: piętnaście – dwadzieścia lat temu te różnice nie były aż tak duże. Obecnie republikanie potrafią być całkowitym przeciwieństwem demokratów. Niektóre różnice mają również charakter generacyjny.

Młodzi ludzie są (i zawsze byli) większymi zwolennikami wielostronnych form zaangażowania oraz częściej odrzucają rozwiązania siłowe w porównaniu ze starszymi Amerykanami. Ale dziś wyraźniejsze różnice związane są z tym, którą partię polityczną się popiera.

A czy powiedziałbyś, że Amerykanie dobrze rozumieją, czym jest NATO i jaki jest jego cel?

Ludzie rozumieją, że NATO to nasi sojusznicy i przyjaciele oraz że musimy współpracować w razie konfliktu militarnego. Nie mamy do czynienia z głębokim rozumieniem wszystkich trzynastu artykułów Paktu Północnoatlantyckiego, albo tego, jak NATO funkcjonuje w Brukseli. Ale Amerykanie rozumieją – i to jest ważna sprawa – że Pakt jest sojuszem obronnym. Podobnie jak z trendami w Europie, poparcie dla NATO jest wyższe niż gotowość użycia siły.

Od dziesięciu lat pytamy Amerykanów, czy poparliby użycie sił amerykańskich w przypadku, gdyby sojusznik NATO – Polska czy jeden z krajów bałtyckich – został zaatakowany. „Tak” odpowiadała do niedawna mniej niż połowa, ale teraz jest to więcej niż 50 procent. Obecnie ta gotowość jest najwyższa w historii – deklaruje ją 64 procent badanych. Co warto podkreślić, jest większa niż wśród mieszkańców europejskich krajów członkowskich Paktu.

Powszechnie wiadomo, że Donald Trump jest krytyczny wobec niektórych członków Sojuszu, zwłaszcza tych, którzy nie płacą uzgodnionych 2 procent PKB na obronność. Część tej krytyki nie została dobrze przyjęta w Europie Zachodniej i niektórzy mówią o nowym kryzysie w stosunkach transatlantyckich. Co o tym sądzisz?

Rozdzielmy kwestie podziału kosztów od kryzysu w Sojuszu, ponieważ niekoniecznie są to tożsame sprawy. Donald Trump nie jest pierwszym prezydentem (i zapewne nie ostatnim), który mówi, że Europejczycy powinni wydawać więcej na obronność. Chociażby Harry Truman w 1952 roku mówił, że Europa powinna rozmieścić dziewięćdziesiąt sześć dywizji na swoim terytorium na wypadek ataku Sowietów. Jest to więc stara kwestia i niektóre państwa europejskie faktycznie nie wydają wystarczająco dużo na obronność – nie ma więc nic złego w formułowaniu tego postulatu.

Co ciekawe, robiliśmy badania dotyczące tego, jaka byłaby najlepsza droga do przekonania Europejczyków do uiszczania większych sum na obronność. Czy powinno to nastąpić w wyniku groźby dotyczącej niewypełniania zobowiązań w ramach NATO? Czy też przez wysiłki dyplomatyczne i przekonywanie? Przytłaczająca większość podkreśla, że powinno to nastąpić polubownie, a nie przez groźby. Przyglądaliśmy się, w jaki sposób republikanie odpowiadają na to pytanie i czy jest w tym przypadku spodziewana różnica w porównaniu z demokratami. Republikanie, którzy pozytywnie odbierają Donalda Trumpa, są zwolennikami stosowania gróźb w odpowiedzi na niewypełnianie zobowiązań sojuszniczych. Ci zaś, którzy nie przepadają za Trumpem, są w tej kwestii bliżsi demokratom. Taktyka przyjęta przez prezydenta nie jest wspierana przez większość Amerykanów.

To prowadzi nas do zagadnienia krytyki relacji euroatlantyckich. Prawdziwe źródło problemów dotyczy tego, czy prezydent jest oddany wartościom, na których opiera się NATO. Te wartości to silne poszanowanie praw człowieka, demokracja, praworządność i wzajemne bezpieczeństwo. Powszechnie wiadomo, że artykuł 5 – atak na jednego jest atakiem na wszystkich – jest fundamentalny dla struktury bezpieczeństwa Europy. Dlatego takie państwa jak Polska w 1999 roku dołączyły do NATO. Dlatego Pakt rozciągnął się na inne kraje w imię zasady gwarancji bezpieczeństwa – by te państwa miały pewność rozwoju politycznego i ekonomicznego, wiedząc, że NATO zostało ufundowane na tej podstawowej zasadzie zapewniającej wspólną obronę. Obecnie, po raz pierwszy od 1949 roku, USA mają prezydenta, który stawia znak zapytania przy tej regule. Zrobił to w maju 2017 roku, kiedy zanegował artykuł 5, w czasie przemowy przed nową siedzibą NATO. W tym samym dniu odsłonił pomnik upamiętniający ataki z 11 września – wydarzenia związanego z jedynym w historii wykorzystaniem artykułu 5 w celu obrony Stanów Zjednoczonych. Słyszeliście te słowa Trumpa w Polsce, Estonii czy na Litwie i pytaliście: czy możemy liczyć na prezydenta USA? Rzeczywistość jest taka, że sojusze opierają się nie tylko na zdolnościach i wysokości wydatków na obronę. Ich fundamentem jest zaufanie. Rządy muszą wierzyć w gotowość innych do pomocy w zakresie obrony. Jeśli to zaufanie zniknie, cały system się rozpada.

Wspomniałeś Polskę, która jest jednym z krajów sojuszu wydających 2 procent PKB na obronność. Warszawa jest obecnie zainteresowana uzyskaniem większego wsparcia ze strony wojsk amerykańskich i utworzeniem stałej bazy wojskowej na terytorium Polski. Jak oceniasz tę politykę? Czy uważasz, że USA pójdzie w tym kierunku? Zgodzono się ostatnio na zwiększenie obecności wojsk, ale co ze stałą bazą?

Pytanie dotyczące stałych baz lub zwiększonej obecności armii dotyka dwóch rożnych spraw. Po pierwsze, zawsze jest potrzeba zwiększania bezpieczeństwa przez państwa, które czują się najbardziej zagrożone i zależne od pomocy innych. Polska czuje się zagrożona w związku z działaniami Rosji rządzonej przez Władimira Putina. Istnieje ciągła potrzeba potwierdzania gwarancji wynikających z Paktu, a fizyczna manifestacja tych zapewnień ma wielką wagę. Wojska i bazy są jednym ze sposobów, za pomocą których kraje mówią: „Dbamy o wasze bezpieczeństwo, jesteśmy tu, gdybyście nas potrzebowali”. Pytanie brzmi, jak duża liczba wojsk i baz potrzebna jest do odstraszenia przeciwnika. Jest to tym ważniejsze obecnie, gdyż prezydent USA podważa zobowiązania swojego kraju w ramach NATO. W rezultacie jedyną faktyczną formą takiego zapewnienia staje się obecność wojsk oraz baz. Dyskusja dotycząca tego, czy lepsze są stałe bazy, czy rotacyjna obecność sił nie powinna aż tak nas zaprzątać. Jest to mniej istotne niż to, jak szybko możemy zorganizować obronę Polski czy państw bałtyckich. Czy nasze struktury dowodzenia i logistyka są na to gotowe? Jaka jest ogólna zdolność bojowa sojuszu i jak szybko możemy przerzucić siły, na przykład z Teksasu do Gdańska, aby poradzić sobie z zagrożeniem, które może się pojawić lub już się pojawiło? To są fundamentalne pytania związane z odstraszaniem. Tak na marginesie, bazy wojskowe są drogie. Za rządów Donalda Trumpa nie ma mowy, by Amerykanie za nie płacili – musielibyście finansować je we własnym zakresie. Nie jestem przeciwny bazom w Polsce, ale również nie jestem ich zwolennikiem. Niemniej fakt, że podczas swojego pobytu w Waszyngtonie prezydent Andrzej Duda nie był w stanie przekonać Trumpa do baz, pokazuje, że jest mniej prawdopodobne, że ten projekt zostanie zrealizowany w najbliższym czasie.

Przejdę do stosunków z Rosją, ponieważ jest to kolejny obszar, którym się zajmuję. Jaka jest twoja ocena stosunków amerykańsko-rosyjskich? Patrząc z zewnątrz, ale prawdopodobnie również z wewnątrz, wydaje się, że Biały Dom ma swoją politykę wobec Rosji, podczas gdy reszta establishmentu polityki zagranicznej, w tym Kongres, ma zupełnie inną. Jak inne kraje, zwłaszcza sojusznicy, powinny interpretować obecne podejście USA do Rosji i Władimira Putina?

Rożnica w praktyce przebiega między Donaldem Trumpem i wszystkimi innymi. W czasie kampanii w 2016 roku Trump zaproponował koncepcję mówiącą, że silne i pozytywne relacje z Putinem i Rosją będą korzystne dla USA. To była czysta fantazja i wyłącznie przekonanie, że będzie to korzystne. Nikt się z tym nie zgadza – łącznie z administracją prezydenta. Doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego John Bolton się nie zgadza. Również sekretarz stanu Mike Pompeo. Nie wiem, co nowy sekretarz obrony Mark Esper myśli o tej koncepcji, ale wątpię, że uważa ją za dobrą strategię. Nikt w Kongresie, ani jeden republikanin czy demokrata, żaden z ekspertów od polityki międzynarodowej nie zgadza się w tej kwestii z prezydentem. Koncepcję tę wyraża wyłącznie Donald Trump. Trump jest przekonany, że legitymizacja jego władzy zależy od zanegowania zarzutów dotyczących postępowania Rosjan w 2016 roku. Postrzega twierdzenia, że Rosjanie ingerowali w przebieg wyborów, oraz to, że Putin chciał jego wygranej, jako podważanie jego zwycięstwa. W tym tkwił problem. Uważam, że kwestia rosyjskiej ingerencji oraz ostateczny wynik wyborów to oddzielne sprawy. Niezależnie od tego, Trump je łączy, podobnie jak wielu jego krytyków. W wyniku tego mamy do czynienia z dziwną sytuacją, w której prezydent Stanów Zjednoczonych wydaje się mieć jakiś sentyment do Władimira Putina. Wielu polityków zgadza się z Trumpem: Matteo Salvini we Włoszech, Marine Le Pen we Francji czy wielu innych przedstawicieli skrajnej prawicy na zachodzie i południu Europy. Dzieje się tak też po lewej stronie sceny politycznej, jak w przypadku Gerharda Schrodera. Putin ich przyciąga. Również rząd węgierski chce mieć silne i pozytywne relacje z Kremlem. Po drugiej stronie są ci, którzy mają realistyczne spojrzenie na prezydenta Putina, jak Angela Merkel czy władze Polski i państw bałtyckich. W istocie Trump mieści się w podziałach, które faktycznie istnieją od długiego czasu. Przebiegają one między tymi, którzy uważają, że z Rosją należy się konfrontować, oraz zwolennikami dialogu z Putinem. To długotrwały podział obowiązujący w Europie. Funkcjonował przed zimną wojną i w jej trakcie. Do pogłębienia tego sporu doszło w latach dziewięćdziesiątych XX wieku oraz przez ostatnie piętnaście lat – Trump idealnie się w nim odnalazł. Natomiast podziały i skłócanie to jest właśnie cel Rosji, tak jak wcześniej Sowietów.

Z perspektywy Warszawy czy Berlina podejście Trumpa do Putina może wzbudzać co najmniej zaniepokojenie.

Wspomniałeś o ingerencji rosyjskiej w 2016 roku. Zbliżają się wybory w 2020 roku. Czy myślisz, że wyciągnięto wnioski po tym, jak Rosjanie starali się wpływać na amerykańską politykę? Czy istnieje ryzyko powtórki scenariusza z 2016 roku?

Prezydent nie dopuszcza do siebie informacji i nie akceptuje poglądu, że jest to realne zagrożenie. Mówił nawet publiczne, że zewnętrzne ingerencje w proces wyborczy są dobre, jeśli przynoszą korzyści jednej ze stron. Stanowisko to jest szkodliwe dla systemu demokratycznego i znacznie utrudnia odpowiednią obronę przed tego rodzaju ingerencją, która, nawiasem mówiąc, jest nie tylko rosyjska. Działania na tym polu prowadzą również Chiny, prawdopodobnie Iran, może nawet Korea Północna. Musimy dysponować znacznie lepszymi zabezpieczeniami. Musimy mieć też nadzieję, że kraj, mimo podziałów politycznych i poparcia dla rożnych kandydatów, zjednoczy się w tej kwestii. O wyborach powinni decydować amerykańscy obywatele, a nie ingerencje obcych sił. Kongres nie uchwalił przepisów niezbędnych do wzmocnienia bezpieczeństwa naszego systemu wyborczego. Jeśli nic nie zrobimy, to sytuacja może się powtórzyć.

Wracając do wyborów w USA w 2020 roku – jak ważne będą tematy polityki zagranicznej i bezpieczeństwa? A może zostały już podjęte w czasie prawyborów w Partii Demokratycznej, które wystartowały z pierwszymi debatami w lipcu?

Przyjmując, że nie dojdzie do wielkiego kryzysu, takiego jak drastyczne pogorszenie stosunków z Iranem czy Chinami, a sytuacja nie zmieni się szczególnie w porównaniu ze stanem dzisiejszym, myślę, że polityka zagraniczna pozostanie marginalnym tematem wyborów. Nie było to istotne zagadnienie w czasie wcześniejszych kampanii, nie będzie również w tym przypadku. Jeśli nie wykaże się, że dana kwestia doprowadziła do realnych i zasadniczych problemów dużej liczby Amerykanów, trudno jest zrobić z tego temat kampanii. Prezydent może chcieć wykorzystać pewne tematy międzynarodowe, robi tak z kwestią migracji, która w pewnym sensie jest częścią polityki wewnętrznej, ale również zagranicznej. Podobnie jeśli chodzi o stosunki z Pekinem. Jeżeli w 2020 roku dojdzie do wielkiej wojny handlowej z Chinami, może mieć to duży wpływ na rozwój ekonomiczny USA oraz na przebieg wyborów.

Na podstawie obserwacji prawyborów w Partii Demokratycznej nie wydaje mi się, żeby polityka zagraniczna mogła odegrać jakąś znaczącą rolę. Głównym pytaniem jest to, kto będzie w stanie najskuteczniej zjednoczyć demokratów i pokonać Trumpa. Stopień, w jakim polityka zagraniczna jest składnikiem tego wysiłku, może mieć pewien wpływ na proces nominacji demokratów. Prawdopodobnie pomogłoby to Joe Bidenowi, ponieważ ma on najwięcej doświadczenia w tym zakresie w porównaniu z innymi kandydatami. Ale o nominacji Bidena zadecydowałoby przede wszystkim przekonanie żywione przez obywateli, że będzie on w stanie pokonać Trumpa, a nie jego doświadczenie w polityce zagranicznej.

*Ivo Daalder jest przewodniczącym Chicago Council on Global Affairs, w latach 2009–2013 pełnił funkcję ambasadora USA przy NATO.

Wywiad pojawił się także w numerze 5 (66)/2019 wrzesień-październik Nowej Europy Wschodniej.

Zawarte w wywiadzie poglądy i konkluzje nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Fundacji im. Heinricha Bölla.