Raworth: Światowy kryzys to doskonała pora na wielką transformację

Wywiad pierwotnie ukazał się 24 maja 2021 r. na stronie Krytyki Politycznej. 

Michał Sutowski: Zasadniczy temat i problem pani Ekonomii obwarzanka brzmi: jak doprowadzić nas do świata życia mieszczącego się między dwiema skrajnościami: globalnymi możliwościami środowiska, czyli granicami planetarnymi, z jednej strony i wymogami bytowymi ludzkości, określonymi przez podstawowe prawa człowieka. Do tego celu ma nas doprowadzić w sumie pięć czynników. I zaczyna pani od „ludności”…

Kate Raworth: Owszem, celem „ekonomii obwarzanka” jest zaspokojenie potrzeb wszystkich ludzi w ramach środków dostępnych na naszej planecie. Naturalnie w tej sytuacji rodzi się pytanie, czy to jest w ogóle możliwe i jakim sposobem.

I pani uważa, że z tej perspektywy ludzi jest dziś na świecie za dużo?

Chodzi o coś innego. Wielu ekspertów wskazuje, że największy problem to zaludnienie – oczywiście, nie chodzi o wielkość poszczególnych narodów, mówimy o skali planety. Oni twierdzą, że jeśli liczba jej mieszkańców będzie dalej rosnąć, to nasze zadanie: „zmieścić się w obwarzanku” zrobi się jeszcze trudniejsze. I ja się z tym podejściem zgadzam. Przy czym to jest dopiero początek odpowiedzi…

Mówi pani „w skali całej planety”, ale przecież populacje jednych krajów, a nawet kontynentów, rosną gwałtownie, a w drugich się kurczą.

Oczywiście, choć z tym „gwałtownym przyrostem” też nieraz przesadzamy w naszych wyobrażeniach – Afryka ma jeden z najwyższych na świecie wskaźników przyrostu naturalnego, ale to wciąż poniżej 3 proc. rocznie. I wiemy dobrze, jak to tempo ograniczyć: trzeba inwestować w zdrowie dzieci, w ochronę praw kobiet, zwłaszcza w edukację dziewczynek. To wszystko pozwala ludziom mieć mniej dzieci i spowalnia wskaźniki przyrostu globalnego.

Ale my w Europie mamy raczej problem odwrotny, tzn. starzenie się społeczeństw. W takich warunkach jest łatwiej czy trudniej przebudowywać gospodarkę i sposób życia w kierunku „obwarzanka”?

Z punktu widzenia planety liczy się całkowita liczba ludzi na świecie, a nie to, gdzie dokładnie mieszkają. Oczywiście w krajach, w których populacja jest starsza, a przyrost naturalny mniejszy, ryzyko jest takie, że rządy będą prowadziły politykę zachęcającą kobiety, by miały więcej dzieci. Tym bardziej że są to często kraje zamożniejsze.

Starszymi ktoś się musi opiekować, często też pracować na ich emerytury. A oni sami chcieliby utrzymać wysoki poziom życia.

Nie ma tu łatwych rozwiązań, ale w skali makro stabilizacja liczby ludzi na Ziemi jest po prostu konieczna.

Pani jest maltuzjanistką? Liczbę ludzi uważa pani za klucz do kwestii dobrobytu? I ekologii naraz?

Jak pan zauważył na początku, w książce wymieniam różne determinanty, które zdecydują o naszej przyszłości. Na jednym oddechu wymieniam więc „ludność” i – tuż obok niej – „dystrybucję”. Ilu jest ludzi, to ważna sprawa, ale przecież liczy się to, ile i jak oni konsumują i produkują. Pan powie „ludność”, to ja zaraz panu dopowiem: i nierówności! To są dwa boki prostokąta: liczba ludzi i wpływ ich konsumpcji na planetę.

Bo biednych rodzi się więcej, ale to bogaci konsumują za dużo?

Oczywiście, w bogatych krajach chętnie wskazuje się palcem na te biedne, że tam ludzi jest za dużo i jak też ich nasza planeta wykarmi, ale to przede wszystkim my konsumujemy ponad stan, to obywatele zamożnych krajów zostawiają gigantyczny ślad węglowy. Około 50 proc. emisji gazów cieplarnianych jest wytwarzane przez górne 10 proc. globalnej piramidy dochodów. Jasne jest więc, że aby się zmieścić w granicach planety, musimy zmniejszyć całościowy wpływ konsumpcji na środowisko.

A on per capita jest największy na Północy, względnie – Zachodzie.

Tak, to w pierwszej kolejności dotyczy krajów, których gospodarki są najbardziej materiałochłonne i paliwożerne, a styl życia ich mieszkańców pochłania najwięcej zasobów. W pierwszej kolejności musimy więc przekształcić nasze systemy produkcji, a nie patrzeć z góry na Afrykę i mówić, że wy tam macie za dużo dzieci…

„Dystrybucja”, czyli podział, to, jak rozumiem, kwestia zmniejszenia nierówności. I − patrząc globalnie − pomysł jest bardzo dobry, bo poziomy konsumpcji ludzi na świecie są skrajnie nierówne, a milionerzy i klasa wyższa, częściowo też średnia konsumują za dużo i powinni mniej. Jasna sprawa. Ale już np. w takiej Polsce, nawet jak wyciśniemy solidnie górny 1 proc., to bardzo wielkich kokosów z tego nie będzie, raczej nie starczy na wiatraki i samochody elektryczne dla wszystkich.

Nie sądzę, żeby rozwiązaniem miało być tylko „wyciskanie” nadwyżki z miliarderów, tu chodzi o wielką transformację dynamiki gospodarczej na całym świecie. To druga połowa XX wieku, a zwłaszcza agenda neoliberalna, przekonywały nas, że jak pozwolimy gospodarkom rosnąć, to nierówności z czasem się wyrównają. Bo jak całość urośnie, to będzie co dzielić – dobra będą skapywać, ewentualnie trochę się temu skapywaniu pomoże poprzez politykę państwa.

To taka Trzecia Droga, tak? Premier Tony Blair mawiał, że niech sobie David Beckham zarabia, ile chce, jemu to nie przeszkadza. W domyśle było, że państwo nie ma zabierać bogatym, tylko dbać, żeby gospodarka się kręciła, no i może jeszcze, żebyśmy mieli z czego znaleźć pieniądze na szkoły.

Ale kluczowa była tu akceptacja rynkowej dynamiki gospodarczej – a potem dopiero ewentualnie redystrybucja. Problem polega na tym, że w takich warunkach między tymi bardzo bogatymi a decydentami politycznymi wykształca się określona relacja władzy. Ci pierwsi nie chcą płacić podatków i tworzą sobie raje podatkowe, wielkie korporacje płacą dużo mniejsze stawki niż ich pracownicy, nie mówiąc o pielęgniarkach, lekarzach czy nauczycielach – a jednocześnie, poprzez akumulację bogactwa mają możliwość wpływania na władzę.

Żeby ich tym bardziej nie opodatkowywać?

Oczywiście. Zatem system skapywania, czyli: niech sobie akumulują, potem się z nich ściągnie – po prostu nie działa. Dlatego zamiast redystrybuować wytworzone bogactwo, lepiej tworzyć takie gospodarki, które od początku rozdzielają źródła tworzenia bogactwa.

Co to znaczy?

A na przykład inwestować przede wszystkim w zdrowie i w edukację, bo potencjał człowieka to najbardziej podstawowe źródło bogactwa. To jest największy fundament, bez którego nie da się bogactwa tworzyć; inwestycje w potencjał każdego człowieka. Ale też – regulować własność ziemi i nieruchomości. Weźmy dwa przykłady: Wiedeń, gdzie większość mieszkań należy do samorządu miejskiego, a 60 proc. obywateli miasta mieszka na osiedlach komunalnych i spółdzielczych, oraz, dla kontrastu, Vancouver. Tam z kolei ziemia i nieruchomości zostały sprywatyzowane.

I z jakim efektem?

Mamy tam do czynienia z podwójnym rynkiem nieruchomości. Bo z jednej strony mieszkanie jako prawo człowieka służy zaspokojeniu elementarnych potrzeb życiowych, a z drugiej jest świetną okazją inwestycyjną dla bogatych ludzi, którzy mają dużo pieniędzy do zainwestowania z wysokim zwrotem. I wtedy tworzą się dwie osobne społeczności konkurujące o te same dobra. Tym bardziej w czasach niskich stóp procentowych, gdy nieruchomości są niebywale atrakcyjnym dobrem inwestycyjnym.

Rozumiem, że w ten sposób nierówności rosną, ale jak to się ma do naszego obwarzanka?

Jeśli mieszkanie funkcjonuje równolegle jako prawo i jako luksusowy towar inwestycyjny, to w końcu trzeba podjąć jakąś decyzję. Kanadyjczycy rozważają, czy nie zakazać np. cudzoziemcom kupowania domów, a może zakazać mieszkańcom kupowania drugich nieruchomości? Tak czy inaczej, przy ogromnych już nierównościach trzeba interweniować, bo rynek po prostu nie zaspokaja ludzkich potrzeb. Ale można było rozegrać to inaczej – w Wiedniu na wstępie przyjęto, że mieszkanie to prawo człowieka.

Ale to jest kwestia zapewnienia minimum chyba, a nie „dystrybucji źródeł dochodu”?

Nie tylko. Duża część zasobu mieszkaniowego jest w gestii miasta po to, żeby utrzymać dostępne czynsze dla wszystkich, to raz. Ale dwa, że w ten sposób każdy jako mieszkaniec miasta ma udział w wartości, którą kreuje, bo czynsz wraca do budżetu miasta, które dzięki temu ma środki na utrzymanie infrastruktury i usług publicznych. Alternatywą jest posiadanie prywatnej nieruchomości jako dobra spekulacyjnego, które nie tylko sprzyja bańkom spekulacyjnym i kryzysom finansowym, ale też kreuje nierówności i z czasem trwały podział na tych, którzy płacą za wynajem, i tych, którzy czerpią z tego rentę.

A z tej renty, jak rozumiem, finansują raczej konsumpcję niż inwestycje w OZE. OK, czyli jeśli chcemy mieścić się w obwarzanku, komunalizujmy zasób mieszkaniowy.

To jest większa kwestia: kto posiada przedsiębiorstwa w mieście? Kto w nich pracuje? Miasta i pośrednio ulice wielu miast często należą do wielkich globalnych koncernów czy sieci, a mogłyby one być przestrzenią dla lokalnej przedsiębiorczości.

A to nie jest luksus dla takich modnych destynacji turystycznych typu Amsterdam? Jak już przybysze są tak wyrafinowani, że wybiorą produkt lokalnego rzemieślnika, a nie kawę i ciuchy z sieciówki?

Weźmy dwa przykłady takiego społecznościowego kreowania bogactwa, w Cleveland w stanie Ohio czy Preston na północy Anglii. Obydwa miasta postindustrialne były już w fazie schyłku, to byli ewidentni przegrani transformacji – zapewniam pana, że Preston nie było miejscem, do którego chętnie udawaliby się na weekend brytyjscy hipsterzy.

I co się tam wydarzyło?

Preston to przykład, że kryzys może napędzić innowacje. Miastu szło bardzo źle. W końcu władze zdecydowały, że może nie przyciągamy inwestycji zagranicznych, ale mamy jakiś własny budżet do wydania. Miliony funtów rocznie na szkoły, szpitale, muzeum, uczelnie… Potraktowano je jako tzw. instytucje kotwice, czyli zakorzenione na miejscu, które nie wyprowadzą się do innego miasta ani za granicę. I mogą zatrudniać lokalnych mieszkańców. Z kolei w Cleveland skupiono się na bardzo ubogiej okolicy, z mieszkańcami z niskim wykształceniem, głównie czarnymi, zmarginalizowanymi. Zorientowano się, że prawie nikt tam nie pracuje.

I co, sami się wyciągnęli z bagna za włosy?

Stworzyli program pozwalający ludziom dostać pracę w lokalnym szpitalu lub przy uczelni. Przyjmowali osoby ze szczególnie wrażliwych grup, jak matki wracające na rynek pracy po urodzeniu dziecka czy ludzi po jednym wyroku skazującym, także tych o niskich kwalifikacjach. Możliwość zatrudnienia ludzi z danej okolicy wlewa do społeczności pieniądze, prowadząc do spirali sukcesu, w której lokalny popyt napędza lokalną przedsiębiorczość.

Tyle że nie każdy ma chyba takie narzędzia. Ten Wiedeń, o którym była mowa na początku, ma socjalistyczne tradycje sięgające czasów Habsburgów. Tam była, można powiedzieć, dobra ścieżka zależności – dobre decyzje podjęte jeszcze w innej epoce, pamięć organizacji politycznej… Skąd się biorą takie impulsy do zmiany w miejscach, gdzie tego nie ma?

Preston i Cleveland to dobre przykłady miejsc, które wybrnęły z trudności, wybierając inną ścieżkę zależności gospodarczej. Stan Ohio to jedna z najważniejszych scen kryzysu postindustrialnego USA, ikona amerykańskiego pasa rdzy; Preston doświadczyło najpierw dezindustrializacji typowej dla całego regionu, a potem liczyło na inwestycje wielkich hipermarketów i centrów handlowych. Rozbudzono wielkie nadzieje, że to da miastu nową energię, ale kiedy inwestorzy się wycofali, władze zrozumiały, że nikt im nie przybędzie na pomoc.

Wystarczyła wizja polityczna?

Na pewno nie było tam tradycji polityki miejskiej w rodzaju „czerwonego Wiednia” – i dlatego też ten przykład jest tak uwodzący. Z ubogiego, upadłego miasta na północy Anglii Preston stało się jednym z lepszych produktów eksportowych Wielkiej Brytanii w sferze idei społecznych. Ludzie z zagranicy przyjeżdżają je oglądać, by zobaczyć projekt robiony niejako od środka, własnymi siłami, bez zastrzyku finansowego z zewnątrz i bez szczególnego wsparcia rządu. Widzą miasto, które sprzyja własności pracowniczej przedsiębiorstw i zarządzaniu typu spółdzielczego. Które pomaga w sprawiedliwej dystrybucji własności środków produkcji i źródeł kreowania bogactwa.

To sama wola i wyobraźnia do tego wystarczą?

W USA duże znaczenie mają organizacje w rodzaju Democracy Collaborative, które pracują właśnie nad budowaniem bogactwa społeczności instytucjami kotwiczącymi. Ale w Preston decydujące było to, że miastem rządził ktoś, kto miał wizję polityczną. Ona okazała się atrakcyjna nie dlatego, że wypływała z tej czy innej politycznej ideologii lub retoryki, ale dlatego, że działa – ludzie zobaczyli, że mają wpływ na rzeczywistość. I że to jest coś, co sprowadza do ich miasta polityków z całego świata.

Niech będzie − mamy „ludność”, mamy „dystrybucję”, ale co z „aspiracjami”, bo to kolejny element drogi do obwarzanka, który pani wymienia. Pokolenie moich rodziców i moi trochę starsi koledzy i koleżanki wychowywali się albo w warunkach gospodarki niedoboru, albo w trudnych latach transformacji. W Polsce to wszystko czyniło kapitalistyczne, konsumpcyjne aspiracje czymś naturalnym – Zachód był wzorem dla większości Polek i Polaków. Mieć zachodni samochód, wybudować dom poza miastem, jeździć, a potem latać na wakacje – to były i są realne aspiracje. A pani w imię tego całego obwarzanka chce im to wszystko zabrać?

Na tym właśnie polega podwójny cios, jaki planecie zadał zachodni styl życia. Raz, że najbogatsze społeczeństwa przez całe dekady poprzez emisje gazów cieplarnianych i zużycie zasobów degradowały przyrodę. A dwa, że ten styl życia poniesiony na cały świat poprzez telewizję, czasopisma, teraz media społecznościowe przekonał ludzi, że tak właśnie wygląda sukces i że do tego powinni aspirować. Agencje reklamowe grają tym od lat: w efekcie mamy na całe pokolenia ludzi z silnym poczuciem, że sukces to duży samochód, a jazda rowerem znaczy, że mnie na samochód nie stać.

To bodaj wasza premier powiedziała, że jeśli ktoś po trzydziestce jeździ autobusem, to powinien zrobić poważny bilans swego życia…

Fakt, to była jedna z najgorszych rzeczy, jakie kiedykolwiek wypowiedziała na głos Margaret Thatcher. Co tym bardziej dziwne, że była też jedną z pierwszych polityczek naprawdę świadomych problemu zmiany klimatycznej, to ona mówiła, że trzeba redukować emisje gazów cieplarnianych.

Może jej to pasowało do walki z górniczymi związkami zawodowymi?

Tego nie wiem. Znam dyplomatę i zarazem wybitnego ekologa, sir Crispina Tickella, który miał dostęp do jej ucha i który przekonał ją do wygłoszenia przemówienia na temat zmiany klimatycznej w Royal Society w 1988 roku. Osobiście nie sądzę, żeby w tej sprawie była cyniczna – ona była z wykształcenia chemiczką i szczyciła się tym, że potrafi ze zrozumieniem rozmawiać z naukowcami np. o cyklach geochemicznych planety. Nie jest więc wykluczone, że Tickell mógł ją racjonalnie przekonać o wadze problemu ocieplenia Ziemi.

Czyli rozumiała problem, ale ludzie mieli jeździć własnymi samochodami.

Niemniej samo to stwierdzenie, które pan przywołał, było oburzające. Tym bardziej że tak naprawdę jest odwrotnie. Odwrotnie niż Thatcher powiedziałabym: jeśli uważasz, że stanie w potężnym korku ulicznym we własnym, choćby i bardzo wygodnym samochodzie to oznaka sukcesu, to przyjrzyj się dobrze temu, jak żyjesz i poddaj analizie swoje aspiracje.

Tyle że czasem własny samochód to konieczność. W Polsce około 14,5 miliona ludzi ze względu na miejsce zamieszkania jest kwalifikowanych jako „wykluczeni komunikacyjnie”, w tym sensie, że do ich miejscowości nie dociera transport publiczny. I wtedy to stanie w korku nie tyle jest nawet racjonalne, ile po prostu nie ma innego wyjścia, jak chce się dojechać do pracy.

Oczywiście, że przerzucanie odpowiedzialności za problemy systemowe na jednostki, to wybieg. Kiedy prezydent Macron wprowadził we Francji ekologiczny podatek paliwowy, protestujące „żółte kamizelki” mówiły tak: my nie jesteśmy przeciwni walce ze zmianą klimatu, my po prostu nie mamy alternatywy. Mieszkamy na wsiach i w małych miasteczkach, nie mamy jak dojechać do pracy inaczej niż samochodem, a wy chcecie nas za to ukarać?

Czyli co, najpierw zapewnijmy mieszkańcom autobus, a potem podrażajmy benzynę?

Przykładem może być brazylijska Kurytyba, która w latach 70. wprowadziła w mieście pasy ruchu przeznaczone specjalnie dla autobusów. To było rozwiązanie tanie, wydajne i szybkie, bardzo skróciło czas dojazdu do pracy ludzi z ubogich przedmieść. Tak może wyglądać prawdziwe projektowanie nastawione na dystrybucję – oszczędza ludzki czas, paliwo, pieniądze i poprawia jakość powietrza. Nie przypadkiem setki miast potem korzystały z tego rozwiązania.

Ale autobusem trudno się pochwalić przed sąsiadem. I nie zawsze łatwo się nim jedzie z liczną rodziną.

Kiedy z mężem mieliśmy bliźniaki, kupiliśmy rodzinny samochód, bo bez niego wożenie dzieci do rodziców było niemożliwością. Ale któregoś dnia – samochód miał 12 lat i silnik diesla – stwierdziliśmy, że zbyt wiele wiemy na temat zmiany klimatu i mieszkamy w mieście, gdzie naprawdę dostępne są inne opcje. Od decyzji o pozbyciu się samochodu do jej realizacji minęło pięć dni i, proszę mi wierzyć, to było trudne pięć dni. Samochód daje poczucie samowystarczalności, wiązała się z nim pamięć wspólnych wyjazdów na wakacje, odwożenia dzieci na zajęcia sportowe, no a poza tym był bardzo wygodny i naprawdę dobrze służył. Ja rozumiem sentyment i wiem, że z czymś takim trudno się rozstać.

Przezwyciężyliście sentyment i poczucie wygody w imię wyższych celów, rozumiem. Ale to dość elitarne podejście chyba… Teraz wszędzie jeździcie rowerem?

Nie, dołączyliśmy do klubu samochodowego w Oksfordzie, gdzie mieszkamy i gdzie można rezerwować online wynajęcie samochodu. Radość z posiadania udało nam się zastąpić poczuciem lekkości i uwolnienia od ciężaru, kosztów itp. Ludziom w regionach wiejskich samochód na własność zapewne wciąż jeszcze będzie potrzebny, ale w rejonach miejskich i podmiejskich mechanizmy współdzielenia już zaczynają się upowszechniać. I z czasem to wpłynie na aspiracje: z posiadania samochodu, na używanie go jako usługi, kiedy akurat jest potrzebny. Mam zresztą wrażenie, że młodsze pokolenia już się wyłamują z tego wzorca traktowania auta jako oznaki statusu w społeczeństwie.

Ale taka przebudowa aspiracji wymaga pewnego konsensusu społecznego à propos wyzwań i ograniczeń, przed jakimi stoimy. Jest możliwa, kiedy wiemy, że system nas nie zawiedzie. Żeby zrezygnować z takich znamion statusu, potrzeba społeczeństwa mniej konkurencyjnego… Słabo mi to wszystko wygląda w kraju spolaryzowanym, gdzie nie ufa się państwu i sobie nawzajem. I gdzie społeczeństwo zaczyna coraz bardziej się dzielić według tych schematów: proeuropejscy, promodernizacyjni, ale też indywidualistycznie nastawieni mieszkańcy dużych miast i kolektywistyczna, jak również eurosceptyczna prowincja, często akceptująca opowieść o inwazji ideologii gender z Brukseli i zmianie klimatycznej jako lewackim wymyśle.

To nie tak. Z przekazem o potrzebie zmian stylu życia można dotrzeć do bardzo różnych grup i przemawiać konkretnie do ich aspiracji. Edward Bernays, twórca nowoczesnej reklamy, już w latach 20. XX wieku, korzystając między innymi z osiągnięć psychoanalizy Freuda, swego wuja zresztą, zrozumiał, że ludzi można przekonać do różnych dóbr i usług przez powiązanie ich z najgłębszymi wartościami, jakie wyznają, z pragnieniami przynależności, bycia podziwianym i szanowanym.

Czyli drogą do przyjęcia ekonomii obwarzanka może być marketing? W ten sposób przekonamy ludzi do przyjaznego klimatowi stylu życia?

Chodzi to, by mówić do ludzi w języku zgodnym z ich wartościami. Istnieją takie organizacje jak np. Climate Outreach, założona przez ekologa George’a Marshalla, która jeździ do różnych społeczności na całym świecie, od zagłębi zwolenników Tea Party po piaski roponośne Alaski, i wysłuchuje ludzi. A rozumiejąc, co jest im najbardziej drogie, jakie są ich aspiracje, wskazują, w jaki sposób zmiana sposobu życia na bardziej ekologiczny może być zbieżna z tym, jak oni chcą żyć… Pan przywołał różne grupy społeczne w Polsce – tych „Europejczyków” można przekonywać opowieścią, że przecież przechodzenie na usługi transportowe zamiast kupowania samochodu to jest trend na Zachodzie Europy, tak samo miasta przyjazne pieszym i mieszkańcom, z rozbudowaną komunikacją miejską.

Z niedawnych badań na ten temat wynika, że w Polsce przerzucamy się odpowiedzialnością – winni problemów ekologicznych są albo ci ubodzy, co palą śmieciami w piecu i jeżdżą starym dieslem, albo ci tam na górze, co latają odrzutowcami na Seszele i wymieniają smartfona co pół roku. Oczywiście zawsze to ci drudzy.

Oczywiście, obydwie strony mają rację. Z tym może zastrzeżeniem, że palenie w piecach śmieci truje widocznie, więc nieco łatwiej uzasadnić, dlaczego ludzie powinni przejść na inne źródła ogrzewania. Inna sprawa, że przede wszystkim trzeba ocieplić ich domy – w Wielkiej Brytanii 27 milionów domów wymaga termoizolacji, ja sama mieszkam w budynku z czasów wiktoriańskich. Domy wiejskie i miejskie trzeba przerobić tak samo jak style życia. Ale oczywiście, jak ktoś kupuje nowego smartfona, to on wygląda bardzo czysto i minimalistycznie, ale jego produkcja tak samo przekracza granice możliwości planety.

No to kto jest w końcu bardziej winien? Ci, co palą oponami, czy ci, co latają do ciepłych krajów? Wy, Brytyjczycy, czy my, Polacy?

Istotne jest to, że przeciętny człowiek mieszkający w Polsce generuje ślad ekologiczny większy, niż planeta może wytrzymać – to dotyczy wszystkich krajów o wysokim i średnim dochodzie, nawet jeśli nie są tak bogate jak Niemcy czy Wielka Brytania i nie zdążyły wyemitować w historii tyle CO₂ i zużyć tyle zasobów co one. Ważniejsze jest to, że tak jak wszędzie, ludziom w Polsce transformacja może przynieść czystsze powietrze i energię, zdrowsze miejsca do zamieszkania, tańszy transport, no lepsze życie po prostu.

Skala wyzwań, o których pani pisze, związanych z emisjami gazów cieplarnianych, zanieczyszczeniem środowiska, ale przede wszystkim tempem, w jakim to wszystko postępuje – skłania wielu do myślenia katastroficznego, innych do wyparcia problemu, ale jeszcze innych do szukania cudownych rozwiązań w technologii. Pani też ją wymienia jako jeden z wehikułów dochodzenia do obwarzanka. Ale przecież żadna technologia nie jest niewinna. Taka np. geoinżynieria czy Odnawialne Źródła Energii też rodzą poważne skutki uboczne. Nie są, delikatnie mówiąc, neutralne ekologiczne.

Technologia to jest narzędzie, którym przekształcamy zasoby planety, żeby zaspokajać swoje potrzeby. XX-wieczne technologie irygacyjne bazowały na rozpylaniu wody na uprawianym polu, co pochłaniało oczywiście mnóstwo wody na jednostkę wyprodukowanej żywności. Technologie współczesne nawadniają oszczędniej: rura z dziurkami doprowadza minimalne dawki wody każdej konkretnej roślinie.

Jasne, że OZE są lepsze od węgla, ale też powodują koszty.

Wszystko powoduje koszty. Dlatego właśnie jako rodzina postanowiliśmy, że w miejsce naszego diesla nie kupimy własnego samochodu elektrycznego. Po prostu za dużo wiemy o tym, jakie są warunki pracy i standardy życia społeczności, która żyje z pracy w kopalni litu, niezbędnego do produkcji baterii. Technologia OZE ma jeszcze długą drogę przed sobą: musimy poprawić to, w jaki sposób pozyskujemy do nich materiały, jak długo są używane, co się dzieje z panelami słonecznymi i płatami wiatraków, kiedy są demontowane, w jakiej formie można ich użyć ponownie…

No właśnie: ponownie. Recykling nas zbawi?

Na pewno musimy sprawić, by rozwój technologii kierował nas w stronę regeneracji świata życia i gospodarki obiegu zamkniętego. To jest najważniejszy, obok odnawialnych źródeł energii, kierunek innowacji technologicznych, przy których podstawową regułą projektowania jest to, żeby odpad z jednego produktu stawał się surowcem dla kolejnego. Żebyśmy używali mniej rzeczy, bardziej ostrożnie, raczej zbiorowo niż indywidualnie, bardziej kreatywnie i przede wszystkim wolniej.

To chyba średnio nam idzie. Bo nawet jak przetwarzamy więcej odpadów do ponownego użytku, to jakoś nie potrafimy generować ich mniej.

Są dobre przykłady. Władze Amsterdamu postanowiły, że do 2050 chcą jako miasto funkcjonować w obiegu całkowicie zamkniętym, do 2030 połowa zużycia zasobów ma przebiegać w ten sposób, a od 2022 roku 10 proc. zamówień publicznych ma być realizowanych w oparciu o materiały z recyklingu.

To jest to ambitne, szybkie tempo?

To jest przekaz dla biznesu: jeśli chcecie działać w naszym mieście i robić tu interesy, to musicie działać w obiegu zamkniętym. Potrzebujemy technologii i designu, które to umożliwią, i pracujemy nad tym. W Amsterdamie powstała dzielnica De Ceuvel, która jest takim żywym laboratorium gospodarki cyrkularnej. Buduje się tam wyłącznie z materiałów z recyklingu, po to, by uczyć się, co działa i się sprawdza, a co nie. Po to, żeby później zastosować rozwiązania w całym mieście, w reszcie kraju i potem jak najszybciej za granicą.

Czyli termoizolacja i recykling tak, geoinżynieria nie? Budowanie z odpadów nam pomoże, ochładzanie klimatu przez wystrzeliwanie siarki do stratosfery już niekoniecznie?

Pomoże nam takie projektowanie, które od samego początku uwzględnia cały proces, a więc również to, co się stanie po zużyciu przedmiotu. Pomoże też wymuszenie konstrukcji modułowej, tzn. wymóg, aby można było wymieniać zepsute lub zużyte części urządzeń, żeby działały dalej. Wielu produktów po prostu nie można dziś naprawić i po upływie gwarancji nadają się do wyrzucenia. Dlatego tak ważna jest dyrektywa UE o prawie do naprawy, która wymaga dostępności części zamiennych i akcesoriów do urządzeń przez co najmniej siedem lat. Na tej samej zasadzie musimy tworzyć kolejne reguły sprzyjające projektowaniu nastawionemu na regenerację i recykling – one wymuszają innowacje technologiczne w sektorze prywatnym idące w tym właśnie kierunku.

Pani książka podaje w wątpliwość najważniejsze – choć nie zawsze wypowiadane – teorie, dogmaty i założenia ekonomii głównego nurtu, od nieskończonego wzrostu przez naturalny egoizm jednostek, efektywność rynków po tragedię wspólnego pastwiska. Najważniejsze z nich narodziły się pod koniec XIX wieku, wraz z tzw. rewolucją marginalistyczną. Zastosowano wtedy nowe narzędzia, jak rachunek różniczkowy, panowały określone mody intelektualne, jak utylitaryzm i pozytywizm naukowy, a także warunki polityczne – tzw. pierwsza globalizacja i ekspansja wolnego handlu. To wszystko złożyło się na wielki fundament ekonomii neoklasycznej, na którym zbudowano wszystko to, co pani zwalcza. Czy dziś mamy podobną konfigurację interesów, prądów ideowych, także narzędzi, które przyniosły nowe myślenie o gospodarce i społeczeństwie?

Widzę to jako możliwość, ale nie konieczność. Ja sama mieszkam w jednym z najbogatszych krajów w historii ludzkości, którego rząd dalej wierzy, że rozwiązanie całego mnóstwa problemów leży w jeszcze większym wzroście… Widzimy już jednak, że rozumienie rozwoju jako wzrostu PKB jest zbyt wąskie, a idea, że powinniśmy i możemy rosnąć w nieskończoność – absurdalna. Dostrzegamy, że dalsze niszczenie kolejnych systemów życia na Ziemi doprowadzi w końcu do tego, że stracimy jedyne znane nam miejsce nadające się do mieszkania. I dlatego nie mamy innego wyjścia, jak przebudowywać gospodarkę od obecnej, degeneracyjnej, która wydobywa zasoby, przetwarza je w produkty, zużywa i wyrzuca na śmietnik – do regeneracyjnej od poziomu samego projektu.

Ale nawet obieg zamknięty można zorganizować tak, że będzie na nim zarabiał jakiś oligarcha…

I dlatego musimy mieć jednocześnie świadomość, że jakąkolwiek technologię stworzymy, ona może zostać przechwycona w ręce niewielu poprzez własność, monopolistyczne regulacje i na końcu raje podatkowe. Wtedy znów dostaniemy gospodarki polaryzujące nas dochodowo zamiast dystrybucyjnych, które na wejściu dzielą źródła dochodu.

Pani chce to wszystko zmienić jedną książką?

Rolą Ekonomii obwarzanka było zebranie istniejących już idei z bardzo różnych nurtów, od ekologicznego przez ekonomię feministyczną aż po teorie złożoności – i przede wszystkim inspirowanie do dalszych prac, do innowacji praktycznych i teoretycznych. Kiedy pisałam ją w 2017 roku, nie robiłam tego, żeby wpłynąć bezpośrednio na decydentów i podpowiadać politykę w konkretnych krajach.

Amsterdam jednak skorzystał.

Nie tylko, byłam zdumiona, jak wiele władz lokalnych, ale też partii i urzędników było tym zainteresowanych. Widać było, że szukają idei transformacyjnych w poprzek spektrum politycznego. Ani razu nie pukałam do niczyich drzwi, żeby sprzedać swój „obwarzanek”, to oni przychodzili do nas. W Wielkiej Brytanii to byli Zieloni, to była Partia Pracy, to byli liberałowie, ale zdarzali się też politycy Torysów. Książka była również szeroko dyskutowana w Holandii, w grudniu zeszłego roku zaproszono mnie do jej prezentacji przed ekipą przejściową administracji Bidena w Departamencie Skarbu, zaraz będą rozmawiać z ludźmi z WTO…

A są jakieś kraje o średnim dochodzie, które były tym zainteresowane?

Malezja na przykład, szczególnie duże było jednak zainteresowanie na Globalnym Południu. Kontaktowałam się też z jednym rządem Europy Środkowej, ale nie mogę wymienić którym. Mimo to podkreślam, „obwarzanek” to nie jest zestaw gotowych narzędzi politycznych, bo poszczególne kraje potrzebują specyficznych rozwiązań. Bo też historia każdego z nich wyznaczyła mu inne miejsce na drodze między gospodarką degeneracyjną i polaryzującą a taką, która regeneruje zasoby i rozdziela źródła wartości.

A czy pandemia COVID-19 przybliżyła nas czy oddaliła od obwarzanka?

Widać już rządy i miasta, które zaczynają rozumieć, że nie możemy przygotowywać doraźnej strategii kryzysowej i ogłaszać stanów wyjątkowych na każdy kryzys z osobna. Jeśli ująć je całościowo – ten ekonomiczny, klimatyczny, ostatnio pandemiczny – to za pomocą koncepcji obwarzanka można też próbować zaprojektować głębszą transformację.

I ktoś to robi?

Widać to w Nowej Zelandii premier Jacindy Ardern i widać w Amsterdamie. W kwietniu 2020 roku to właśnie miasto opublikowało swoją wizję miasta obwarzanka. Burmistrz tłumaczył to w ten sposób: owszem, teraz mamy pandemię i na tym się skupiamy, ale w końcu przecież zaczniemy z niej wychodzić. I musimy wiedzieć, w jakim kierunku chcemy iść i czy na pewno tam, skąd przyszliśmy?

To brzmi efektownie, ale wielu ludzi chce po prostu odzyskać pracę i względną normalność. Po kryzysie nie życzymy sobie raczej skokowych zmian…

Ale i tak do nich dochodzi. Wielkie transformacje nie zdarzają się w spokojnych czasach, tylko w trakcie i za sprawą kryzysów. Oczywiście, można kryzys wykorzystać w duchu „doktryny szoku”, mówiąc słowami Naomi Klein, to jest zawsze szansa na umocnienie i tak już potężnych interesów. W wielu miejscach nazbyt pospiesznie rzucamy się wspierać te branże, o których wiemy, że powinniśmy je raczej przebudować. Ale kryzys może też umożliwić zmianę, o której od dawna wiedzieliśmy, że jest konieczna. Która pozwoli nam się zmieścić w obwarzanku.

 

 

5 lipca br. odbyła się debata pt.:” Czy Polki i Polacy zmieszczą się w  Obwarzanku?" współorganizowana przez Krytykę Polityczną i Fundację im. Heinricha Bölla w Warszawie własnie wokół książki Kate Raworth „Ekonomia Obwarzanka”, w której wzięły udział polityczki i politycy: Małgorzata Tracz (Partia Zieloni), Hanna Gill- Piątek (Polska 2050) i Maciej Gdula (Nowa Lewica) oraz dyrektorka warszawskiego biura Fundacji im. Heinricha Bölla, Joanna Marii Stolarek. Rozmowę poprowadził Michał Sutowski.  

 

Zawarte w tekście poglądy i konkluzje wyrażają opinie rozmówców i nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Fundacji im. Heinricha Bölla.