Normalność relacji obudowana poczuciem misji

Wywiad Magazynu Polsko-Niemieckiego DIALOG, ukazał się w numerze 149(2025)  

Panie Ambasadorze, reprezentuje Pan Rzeczpospolitą Polską i jej interesy poza granicami kraju. Ale również może Pan stawiać własne akcenty. Co chce Pan osiągnąć w swoim czasie jako ambasador w Niemczech?

Przede wszystkim realizujemy politykę państwa. To nie ambasada czy ambasador wskazuje kierunki polityki, tylko jest narzędziem realizacji tej polityki, która jest ustalona przez rząd i przez odpowiednie w Polsce instytucje. Ambasadorowie ewentualnie mogą dodać do tego swój personal touch, ale cele i strategie ustalane są w Warszawie. Tak funkcjonuje polityka zagraniczna.

Mam tu pewną obserwację – są osoby, które wchodzą do służby, aby się rozwijać czy samorealizować. To jest pewne niezrozumienie tego, czym jest służba. Służba dyplomatyczna to służenie państwu. Personal touch w tym wypadku to jest sposób rozmawiania z ludźmi, czy nawiązywania kontaktów. Jest to też docieranie do różnych instytucji. Tym mogą się różnić poszczególne osoby – w sposobie pracy, a nie w tym, jaką politykę, jaką treść swojej pracy nadają.

Akcenty mojej obecnej misji kreuję, korzystając z doświadczenia z innych krajów, z dotychczasowej pracy dyplomatycznej. Dyplomacja jest od tego, żeby budować zrozumienie dla naszych racji i próbować zrozumieć rację drugiej strony, i na tej podstawie szukać punktów spójnych pomiędzy polską polityką, polskimi celami i tym, czym się zajmuje dany kraj. W związku z tym, trzeba docierać do ludzi, którzy decydują o polityce. I to nie tylko tych, którzy są w pierwszej linii politycznej, ale także ich zaplecza analitycznego i administracyjnego; osób, które ich przygotowują do spotkań oraz które po spotkaniach dbają, aby ustalenia zostały wykonane.

Bardzo mi zależy na tym, żeby nasze niemieckie kontakty rozbudować. Jestem w Niemczech osobą względnie nową, co może być i wadą, i atutem. Zależy, jak się to wykorzysta. Ja staram się to wykorzystać jako atut.

W dyplomacji, z racji wieloletniego doświadczenia, jest Pan zawodnikiem wagi ciężkiej. Co Pana ukształtowało? Co sprawiło, że stał się Pan tym człowiekiem, którym Pan jest, czy tym ambasadorem, którym Pan jest?

Rzeczywiście, posiadam wieloletnie doświadczenie, bo spędziłem w tej pracy już 35 lat, natomiast zacząłem ją zupełnie przypadkowo. Wszedłem do dyplomacji dzięki przełomowi lat 80./90. Przed transformacją ustrojową w Polsce te drogi były dla mnie zamknięte i niedostępne.

Obecnie korzystam z 35 lat doświadczenia i podpatrywania, jak pracują inni, kto jest bardziej skuteczny, kto mniej. Bo tak naprawdę w dyplomacji liczy się skuteczność. Ważne jest, aby rozpoznać, jakimi środkami czy metodami posługują się ci, którzy są rzeczywiście skuteczni. I tutaj są różne wzorce i modele. Jest natomiast parę zasad, które bym podpowiadał wszystkim, którzy wchodzą do służby zagranicznej.

Po pierwsze, jest to praca, w której człowiek musi się codziennie uczyć. Zajmujemy się polityką, a polityka polega na zajmowaniu się przyszłością. I w każdym kraju musimy nauczyć się wszystkich składowych, które decydują o tym, jak będzie kształtowana polityka i jaka będzie jej akceptacja społeczna.

Drugie doświadczenie jest takie, że warto rozmawiać z sąsiadami kraju, w którym jesteśmy akredytowani. Sąsiedzi zwykle najwięcej wiedzą o tym kraju, mają najintensywniejsze relacje i najwięcej kontaktów – czy to handlowych, czy to społecznych i granicznych – a nawet sporów. Oczywiście, ważne jest nielekceważenie dalszych partnerów, którzy mają inne spojrzenie na nasz region. Dlatego też zawsze z dużym zainteresowaniem rozmawiam z ambasadorami z krajów afrykańskich czy azjatyckich, oni patrzą na Europę z innej perspektywy. Dla nas kwestie ważne okazują się nieistotne z dalekiej perspektywy. Z kolei my czasami nie jesteśmy świadomi reperkusji naszej polityki na politykę globalną.

Trzeci aspekt to dotarcie do średniego i wyższego szczebla administracyjnego danego kraju. Politycy się zmieniają. Administracja w krajach ustabilizowanych zostaje. Urzędnicy mają tak zwaną pamięć instytucjonalną, pomagają nam zrozumieć uwarunkowania, dlaczego pewne nasze cele, założenia i propozycje nie są realizowane, mimo że z naszej perspektywy wydawałoby się, że są to sprawy proste do załatwienia. Dzięki zrozumieniu mechanizmów, poprzez kontakt z tymi osobami możemy łatwiej znajdować argumenty, jak obejść istniejące ograniczenia, czy w jaki sposób znaleźć odpowiedzi na te pytania, które publicznie nie będą stawiane, ale które powodują, że cele, które my sobie stawiamy, nie są realizowane.

Wspomniał Pan skuteczność. Jak zdefiniować skuteczność dyplomatyczną?

Skuteczność dyplomacji to jest związanie interesu kraju, w którym żyjemy, z naszym interesem. Skuteczna dyplomacja spowoduje, że Niemcy, przygotowując swoje rozwiązania polityczne, decyzje gospodarcze, inicjatywy ustawodawcze, będą robili to biorąc także pod uwagę reperkusje – także te niekorzystne – na przykład dla Polski. Podobnie jest w drugą stronę.

W dyplomacji i w polityce mamy dość transakcyjne podejście – żeby partner nas szanował, musimy i my szanować partnera. Musimy spróbować zrozumieć jego interesy i wpisać je w naszą politykę. A najwyższy poziom skuteczności jest wtedy, gdy partner realizuje nasze interesy.

Czyli trzeba mieć marzenia?

Tego nauczyłem się w Brukseli, między innymi dzięki profesorowi Geremkowi. Często obserwowałem go w rozmowach oficjalnych. On miał dar i umiejętność podpowiedzenia partnerowi w rozmowie w cztery oczy jakiegoś pomysłu, który dla Polski był korzystny. Po czym minister, jego rozmówca, wychodził na konferencję prasową i mówił, jakie to wspaniałe ma zamiary. A minister Geremek komentował, że bardzo się cieszy i że będzie wspierał te zamiary i w pełni rozumie racje, które przemawiają za pomysłem partnera. Muszę powiedzieć, że to było mistrzostwo w uwodzeniu i wykorzystaniu tego, że rozmówcy potem rzeczywiście proponowali publicznie coś, o czym wcześniej nie mieli pojęcia i co było poza ich horyzontem myślowym.

Stosunki polsko-niemieckie pogorszyły się w czasach rządu PiS. Nadzieje związane ze zmianą władzy w 2023 roku nie spełniły się i nadal mamy pewnego rodzaju zastój między Warszawą i Berlinem. Wiceminister Marek Prawda, kiedyś zapytany, jak poprawić relacje polsko-niemieckie, powiedział, że najlepiej się nimi nie zajmować, a raczej widzieć je w szerszym tematycznym kontekście. Jaka jest Pana perspektywa na te relacje? Są one dobre, złe, do poprawy? Jeżeli są do poprawy, to w jaki sposób je naprawić?

Moja perspektywa jest taka, że ja nigdy nie jestem zadowolony. Zawsze uważam, że może być lepiej. Fundament stosunków polsko-niemieckich jest mocny i są one coraz mniej podatne na fluktuacje związane z koniunkturą polityczną w tym czy innym kraju.

Od kiedy przyjechałem do Berlina sześć miesięcy temu, obserwuję ogromne zapotrzebowanie na głos polski. Jest to dla mnie bardzo ciekawe i dość nowe zjawisko. Zwykle to my byliśmy zainteresowani głosem niemieckim i wsparciem niemieckim dla polskich planów i celów. A teraz obserwuję, że to Niemcy patrzą na Polskę z tej perspektywy. Drugim zaskoczeniem jest to, że dzisiaj Niemcy w Polsce widzą wzór dla dynamicznej gospodarki. Orientują się, że przegapili pewien etap rewolucji technologicznej i cyfrowej. Widzą, że Polska to już nie ten partner, który patrzy na Niemcy jako punkt odniesienia dla modernizacji swojej gospodarki, ale odwrotnie – to Niemcy orientują się na Polskę z perspektywy tego, jak zdynamizować i zmodernizować gospodarkę. Oczywiście, waga gospodarek jest różna, bo jednak niemiecka jest mniej więcej sześć razy większa od polskiej, ale już nie jesteśmy w sytuacji, gdzie jest dawca i biorca. Relacje znacznie bardziej wyrównały się i my też wiele do nich wnosimy.

Taki stan rzeczy zmienia podejście do relacji z Polską. Dlatego jednym z celów, które sobie możemy stawiać – jako cały zespół ambasady, ale też cała polityka polska – to wykorzystanie tej koniunktury dla dobra Polski. Wykorzystanie również momentu, w którym Niemcy coraz częściej mówią o błędach, które popełnili w swojej polityce i uważają, że Polska potrafiła tych błędów uniknąć.

Wojna, którą Rosja rozpętała przeciwko Ukrainie, przeciwko Europie, zmusza Niemców do spojrzenia w stronę Wschodu jako oparcia przed niebezpieczeństwem, które ta wojna niesie, ale także do spojrzenia na to, jak ocenialiśmy zagrożenia wschodnie i jakie wnioski z tego wyciągaliśmy. To dotyczy przede wszystkim obronności, bezpieczeństwa, przemysłu zbrojeniowego, ale też społecznego przyzwolenia na większe wydatki na bezpieczeństwo.

Relacje polsko-niemieckie to nie tylko gospodarka czy kwestie bezpieczeństwa. To także polityka historyczna. Trudno nam patrzeć w przyszłość bez historii, a historię mamy wspólną i skomplikowaną. Czy są tutaj jakieś aspekty, które Pana niepokoją?

Jest oczywiście wiele rzeczy, które niepokoją. Dla dyplomacji jest ważne, żeby zajmować się również negatywnymi scenariuszami. Gdy wszystko jest dobrze, wtedy nasza rola może jest mniej istotna. Natomiast nasze zadanie polega także na przewidywaniu tego, co może pójść źle. Niepokoi nas powszechna podatność na populizm i proste hasła o „konieczności zmiany”, wywrócenia do góry nogami całej demokracji parlamentarnej, przedstawicielskiej i dążenie do autorytarnego wykonywania uprawnień. Coś, co często nazywa się „korzystaniem z narzędzi władzy”. Najłatwiej z narzędzi władzy korzystają systemy autorytarne. Niemcy mają wystarczająco dużo złych doświadczeń z pójściem w kierunku rządów autorytarnych. I to jest coś, przed czym przestrzegamy, także publicznie: Niemcy muszą te lekcje ponownie odrabiać i ponownie wracać do przeszłości. Zaniedbania są duże.

Na moje wyczucie, w społeczeństwie niemieckim jest ogromna polaryzacja. Obawiam się, że ta część, która opowiada się za autorytarnymi rządami twardej ręki, jest w stanie pozyskiwać więcej głosów niż część tradycyjnie centrowa, demokratyczna, trzymająca się zasad i konstytucji. Tu widzę ogromne niebezpieczeństwo. W takim kontekście osadza się też nasza działalność dyplomatyczna, bowiem Polska była główną ofiarą niemieckich dążeń do wprowadzenia swojej polityki siłą. II wojna światowa, okupacja, wszystkie zniszczenia, krzywdy, które Polska odczuła, cały czas w Polakach tkwią. Apelujemy do Niemców, żeby dbali o pamięć historyczną. Powinien powstać pomnik ofiar polskich, powinny powstawać instytucje zajmujące się historią. Jest to ważne dla społeczeństwa niemieckiego ze względu na demony przeszłości, które nadal gdzieś podskórnie tkwią. Chętnie wracam do sformułowania profesora Józefa Szujskiego z mojego macierzystego Uniwersytetu Jagiellońskiego, który już w XIX wieku mówił, że „fałszywa historia jest mistrzynią fałszywej polityki”. I jeżeli nie będziemy tej historii dobrze opanowywać, a badania prowadzone w Niemczech pokazują, że świadomość historyczna, zwłaszcza wydarzeń z XX wieku, jest coraz bardziej zatarta i coraz mniej wyczulona na niebezpieczeństwo – to możemy pójść ku fałszywej polityce. Przed tym staramy się Niemców ostrzegać.

Ale jak pogodzić pewien rodzaj asymetrii, jeżeli chodzi o wiedzę historyczną strony polskiej i strony niemieckiej? Jak pogodzić dbanie o przeszłość z perspektywą na przyszłość?

Jedno z drugim musi iść w parze. Wszystkie działania, które miałyby być odszkodowaniami czy zadośćuczynieniem dla ofiar i osób, które przeżyły straszny czas wojny, są konieczne. Jeśli tego rozdziału nie zamkniemy, to ciągle będziemy do niego wracać. Z doświadczeń – również innych krajów – wiemy, że ofiary pamiętają, sprawcy zapominają. Pamięć w Polsce jest i będzie trwała. Musimy stale uświadamiać Niemcom, że pamięć społeczna trwa i jest ważnym czynnikiem polskiej polityki – nie da się usunąć jej poza nawias. Nie możemy się doprosić, żeby Niemcy zrobili dogłębne kwerendy w swoich muzeach w poszukiwaniu tego, co zostało Polsce zagrabione. Że nie są gotowi – mimo upływu lat i coraz mniejszej liczby osób, której to dotyczy – aby w Berlinie powstało miejsce pamięci polskich ofiar wojny i okupacji. Jeżdżę po całych Niemczech i w różnych miejscach – czy to w Landtagach, czy na publicznych spotkaniach – nie znajduję logicznego argumentu, który mógłby komukolwiek wyjaśnić, dlaczego w Berlinie nie ma miejsca upamiętnienia polskich ofiar, podczas gdy upamiętnienie innych ofiar istnieje. Twardy fakt historyczny jest taki: 1 września 1939 roku Niemcy napadły na Polskę. Nie na Związek Sowiecki, który był wtedy sojusznikiem III Rzeszy. Nie na Żydów, tylko na Polskę. Nie umniejszam krzywd wszystkich innych ofiar, które w czasie wojny niesłychanie ucierpiały. Pozostawianie jednak Polski gdzieś poza nawiasem jest też wymazaniem ze świadomości publicznej polskiej ofiary i tego, że Polska była pierwszym obiektem ataku niemieckiego. I do tego musimy wracać. Prawie codziennie poświęcam tej tematyce rozmowy i spotkania.

Po Pana przyjeździe do Berlina otworzono nową siedzibę ambasady przy Bramie Brandenburskiej, po 25 latach planowania i budowy. Czyli może teraz powstanie pomnik?

Przyjąłem jako jedną z zasad maksymę, której nauczyłem się w Brukseli: „Under-promise, over-deliver”: obiecuj mniej, dostarczaj więcej. Nie chcę nic obiecywać, ani opowiadać, dopóki nie będę pewny, że to się stanie.

Wspomina Pan często, że jest coraz mniej wyrazistych osobowości, zaangażowanych w pojednanie polsko-niemieckie. Oznacza to również, że nadszedł czas dla nowych aktywności i pomysłów?

Rzeczywiście, nie mamy już w polityce osób, które z relacji dwustronnych – czy to po stronie niemieckiej, czy to po stronie polskiej – czyniłyby swoją misję polityczną. Ale w stosunku do tego, co mieliśmy 20-30 lat temu, istnieje masa ludzi, którzy mają codzienne, bliskie kontakty. Normalność i naturalność relacji, do której przeszliśmy, nie jest zła. Natomiast ja bym bardzo sobie życzył, żeby ta normalność była obudowana poczuciem misji, że to nie jest taka normalność dla normalności, bo na to sobie można pozwalać w relacjach państw, które nie dzielą tak trudnych kart historii, jak Polska i Niemcy. Nasze kontakty powinny być wykorzystane do tworzenia zrozumienia tego, jak bardzo jesteśmy powiązani instytucjonalnie w Unii Europejskiej, ale także powiązani odpowiedzialnością za Europę. Takie przekonanie powinno prowadzić do budowania wspólnej polityki.

Profesor Skubiszewski w 1990 roku sformułował pojęcie „polsko-niemieckiej wspólnoty interesów” w Europie. Ta wspólnota interesów musi obecnie polegać na wspólnym gwarantowaniu pokoju w Europie. Do tego potrzebne są narzędzia, w tym prawdziwie wspólna polityka bezpieczeństwa i obronności. Po stronie niemieckiej istnieje pole do działania. Należy przekonać i polityków, i społeczeństwo o konieczności działania, ponieważ wojna dotyczy również ich. Kolejne zadanie to kwestia europejskiego rozwoju gospodarczego, zapewnienia przyszłym pokoleniom konkurencyjności i atrakcyjności Europy, aby nasz kontynent nie tracił na znaczeniu w świecie.

Słowa, które premier Donald Tusk wypowiedział w Strasburgu („Hab Mut, Europa!”/ „Odwagi, Europo!”) o konieczności odwagi europejskiej, odbiły się szerokim echem. Mam wrażenie, że w Niemczech panuje poczucie, że lepiej już było i w związku z tym możemy jedynie z nostalgią wspominać dawne dni, obawiając się przyszłości. My z Polski wnosimy do myślenia europejskiego perspektywę, że lepiej ciągle może być. 35 lat transformacji Polski daje nam poczucie, że potrafimy kształtować przyszłość. To przeświadczenie musimy przekazywać także Niemcom. Ponosimy wspólną odpowiedzialność za Europę. 70 lat wspólnoty europejskiej nie można złożyć na ołtarzu obaw przed naciskami zewnętrznymi, czy to z autorytarnego Wschodu, czy też w obawie przed agresywną polityką amerykańską, która widzi, że Unia Europejska wyrosła na ważnego gracza w świecie, który może stanowić zagrożenie dla interesów wielkich mocarstw.

Kolejnym elementem w tej układance jest pokazanie Niemcom, jak bardzo są związani z Polską gospodarczo, o czym świadczą parametry. Ale politykom w Niemczech ciągle się wydaje, że Włochy czy Wielka Brytania jako partnerzy gospodarczy Niemiec są ważniejsi niż Polska. A dzisiaj Polska jest ważniejsza, jeśli chodzi o obroty handlowe i o zaangażowanie gospodarcze. Aby współpracę rozwijać, konieczne jest rozwinięcie infrastruktury, która nadal ma swoje słabe punkty, jeżeli chodzi o Europę Środkową, w porównaniu z tym, jak infrastruktura jest rozwinięta na Zachodzie. Na brakach infrastrukturalnych cierpi gospodarka. Prezydent Franklin D. Roosevelt mawiał, że „trade follows the road”: jeżeli nie ma dróg, nie ma i handlu, a jeżeli nie ma handlu, to nie ma produkcji.

Nawet jeżeli nie ma już tak wyrazistych postaci w relacjach polsko-niemieckich – o ścisłych powiązaniach i zależnościach między Polską i Niemcami świadczą miliony codziennych kontaktów.

Kończąc naszą rozmowę, zapytam o najbliższe plany, jak na przykład Forum Polsko-Niemieckie. Oraz ostatnie pytanie – co daje Panu siłę na wszystkie aktywności?

Planujemy organizację Forum Polsko-Niemieckiego w czerwcu, więc w końcu wracamy do wypełniania zobowiązań traktatowych.

A co mi daje siłę? Ciekawość każdego dnia i to, że jest tyle rzeczy do zrobienia. Każdy dzień niesie coś nowego. I nie należy się zastanawiać nad tym, ile czasu nam to zabiera, tylko czy potrafimy dobrze wykorzystać czas i szansę, którą mamy.

Zarówno ja, jak i cały mój zespół, mamy wrażenie, że szanse, jakie dzisiaj mamy, także w stosunkach polsko-niemieckich, nie zdarzają się codziennie. Doświadczenie mi podpowiada, że każdy z nas chce mieć udział w czymś dużym i ważnym. W czymś, co jest dobre, a nie tylko w narzekaniu, że się czegoś nie da, że nie możemy. I myślę, że jeżeli będziemy konstruktywnie pracować, także nad relacjami polsko-niemieckimi, to dalej będę widział wokół siebie zadowolone twarze współpracowników.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Jan Tadeusz Tombiński – historyk, germanista i dyplomata, absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego. W młodości uprawiał sport, był m.in. wicemistrzem Polski we florecie (1978). W latach 1981–1984 był wiceprzewodniczącym Niezależnego Zrzeszenia Studentów na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od 1990 r. w służbie dyplomatycznej w kraju (m.in. jako dyrektor departamentu Polityki Europejskiej w MSZ) i za granicą. Najpierw na placówce RP w Pradze jako radca. Później m.in. jako ambasador RP w Słowenii (1996–1998) i we Francji (2001–2006), stały przedstawiciel RP przy Unii Europejskiej (2007–2012), ambasador Unii Europejskiej w Ukrainie (2012–2016) i przy Stolicy Apostolskiej (2016–2020). Od 20.08.2024 r. pełni funkcję ambasadora (jako Chargé d’affaires) Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Federalnej Niemiec. Posługuje się językami: angielskim, niemieckim, francuskim, włoskim, rosyjskim, czeskim, ukraińskim i słoweńskim.

Zawarte w tekście poglądy i konkluzje wyrażają opinie rozmówców i nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Fundacji im. Heinricha Bölla.