Pomoc dla Ukrainy rozgrzewa USA. “Czerwona linia wciąż się przesuwa”

Wywiad

Decyzja o dalszym wspieraniu Ukrainy może być jedną z najważniejszych, jaką podejmą USA w tym stuleciu - przekonuje w rozmowie z RadioZET.pl prof. Robert Kennedy, szef Atlanta Council on International Relations.

Piotr Drabik_TMS_tekst 3

Tekst powstał w ramach programu Transatlantic Media Fellowship, w którym Fundacja im. Heinricha Bölla w Warszawie wspiera zaangażowane dziennikarstwo i udziela stypendiów dla dziennikarzy i dziennikarek na podróż do Stanów Zjednoczonych.  

Piotr Drabik: Czy po ponad 1,5 roku od rosyjskiej pełnoskalowej inwazji na Ukrainę poziom amerykańskiej pomocy dla Kijowa jest nadal wysoki, czy może nieco mniejszy?

prof. Robert Kennedy: Zbliżamy się do pełnego rozpoczęcia kampanii prezydenckiej w USA, która wpłynie na to, w jaki sposób ludzie w Stanach Zjednoczonych będą myśleć o Ukrainie. Jednak zdecydowana większość Amerykanów popiera pomoc dla Ukrainy w wojnie z Rosją. Obecnie niektórzy zwolennicy skrajnej prawicy argumentują, z pewnymi uzasadnionymi obawami, że mamy problemy wewnętrzne i musimy wydawać pieniądze na ich rozwiązywanie, takie jak niedawne problemy z pożarami na Hawajach, wzrost liczby migrantów i inne kwestie. To prawda, że należy zająć się tymi sprawami. Ale nieprawdą jest, że nie możemy jednocześnie pomagać Ukrainie.

Nie chodzi o to, że USA nie są wystarczająco bogate, aby robić jedno i drugie. Chodzi raczej o to, że nie zbieramy wystarczająco dużo z podatków, aby to zrobić. Mamy deficyty budżetowe, a wtedy ludzie, którzy chcą argumentować przeciwko przeznaczaniu większych pieniędzy na Ukrainę, wykorzystują fakt, że pieniądze, które mamy, muszą zostać wydane gdzie indziej. W rzeczywistości, gdybyśmy zebrali wystarczająco dużo wpływów z podatków, mielibyśmy pieniądze na to wszystko. To obniżki podatków w 2017 roku za prezydentury Donalda Trumpa w dużej mierze przyczyniły się do tych deficytów.

Zdecydowana większość Amerykanów popiera i nadal będzie popierać Ukrainę. Będzie to ważny temat w nadchodzącej kampanii wyborczej, zwłaszcza jeśli poprzedni prezydent Donald Trump będzie w stanie kandydować. Nawet jeśli tak się stanie, myślę, że jesteśmy w momencie, w którym nadal będziemy pomagać Ukrainie.

Jest to być może jedna z najważniejszych decyzji, jaka może zostać podjęta przez USA w tym stuleciu. Nie można nagradzać agresora. Jeśli to zrobimy, tylko zwiększymy apetyt Rosji na podbój. Może to też mieć wpływ na myślenie Chin. Pekin może sądzić, że atak na Tajwan ujdzie im na sucho. Nie sądzę, by jeszcze byli na to gotowi. Ale nigdy nie wiadomo, jak środowisko międzynarodowe może wpłynąć na ich myślenie.

Porozmawiajmy o stanowisku republikanów. Wydaje mi się, że większość demokratów wspiera Ukrainę na dużą skalę. Czy republikanie chcą zredefiniować politykę wobec Ukrainy z powodu kampanii prezydenckiej, czy może naprawdę chcą przestać wspierać Kijów?

Większość, ale nie wszyscy demokraci, popierają pomoc dla Ukrainy. Niektórzy z nich są zaniepokojeni kwestiami wewnętrznymi i uważają, że wydawanie tak dużych pieniędzy na Ukrainę nie jest konieczne. Nie rozumieją prawdziwego globalnego problemu, o którym tu mówimy, i jego potencjalnych długoterminowych konsekwencji dla bezpieczeństwa.

Również większość republikanów nie uważa, że powinniśmy wycofać nasze wsparcie dla Ukrainy. Takie jest moje odczucie. Oczywiście, jest grupa osób, która uważa, że musimy zmniejszyć, albo nawet zatrzymać wsparcie dla Kijowa. Ale nie stanowią oni większości. Nawet jeśli prezydent Trump lub ktoś inny jego pokroju zostanie wybrany w 2024 roku, to nadal uważam, że Stany Zjednoczone będą zapewniać Ukrainie znaczne wsparcie.

Czy kolejny prezydent USA może zmienić politykę wobec Ukrainy o 180 stopni, czy pozostawi ją na tym samym poziomie?

Jeśli prezydentem pozostanie Joe Biden, będzie ona na tym samym poziomie. Może nawet zacienić się, w zależności od tego, co wydarzy się na polu bitwy. Zadaniem prezydenta jest utrzymanie NATO razem i trzymanie Rosji z dala od Ukrainy. To ma być lekcja dla społeczności międzynarodowej.

Groźby Putina dotyczące użycia broni jądrowej były bardzo puste. Jest mało prawdopodobne, by chciał przejść do historii jako osoba, która użyła broni nuklearnej w Europie i “nadzorowała” koniec Rosji, jaką znamy. Putin nie jest głupi, a jego gra gróźb do tej pory działa. Teraz już nie.

Jeśli będzie inny prezydent USA, to poziom wsparcia dla Ukrainy może się zmniejszyć. Ale jednocześnie nasi europejscy sojusznicy wypełnią tę lukę. Oczywiście w Stanach Zjednoczonych zawsze pojawiał się argument: “Kiedy Europa weźmie na siebie ciężar obrony? Dlaczego niektóre z najbogatszych krajów w Europie wciąż nie osiągają 2 proc. PKB na obronność?”

Zawsze są na to kontrargumenty. Mała Estonia wydaje na pomoc Ukrainie więcej niż jakikolwiek inny kraj w przeliczeniu na mieszkańca. Polska przyjęła największą liczbę uchodźców, a to ogromny wydatek itd. Niemniej jednak ten argument jest często podnoszony w Stanach Zjednoczonych. Gdyby prezydentem został republikanin, to w zależności od tego, kto by nim był, gdyby bardziej skłaniał się ku polityce Trumpa, być może doszłoby do zmniejszenia wsparcia dla Ukrainy. Nie widzę szansy na drastyczną redukcję pomocy dla Kijowa, ponieważ istnieje wystarczająca świadomość, że po wybraniu nowy prezydent ma obowiązki, które wykraczają daleko poza retorykę używaną podczas kampanii.

Czy przesunięcie czerwonej linii zachodniego wsparcia dla Ukrainy może doprowadzić do bezpośredniej konfrontacji między NATO a Rosją?

Wszystko jest możliwe i zależy od tego, co zdecyduje się zrobić Putin. Na przykład, jeśli Rosja użyłaby broni nuklearnej, co byłoby głupotą z perspektywy pola bitwy, ponieważ trzeba użyć znacznie więcej niż jednej głowicy, aby odnieść jakikolwiek sukces na polu bitwy, myślę, że zobaczylibyśmy bezpośrednią konfrontację. Byłby to ogromny, ogromny błąd ze strony Rosji. Myślę, że Putin i jego doradcy z pewnością o tym wiedzą.

Być może inne czynniki mogłyby odegrać rolę w możliwości zaangażowania się Stanów Zjednoczonych lub jednego z innych krajów w Europie. Gdyby granicę z Polską przekroczyliby najemnicy Wagnera, Polska oczywiście zareagowałaby. A jeśli Polska zostanie zaangażowana, to Stany Zjednoczone też, ponieważ jesteśmy sojusznikami i związani artykułem 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. W skrócie - Stany Zjednoczone byłyby zaangażowane, a dokąd by to zaprowadziło - trudno powiedzieć.

Czy Ukraina jest w stanie uzyskać jakikolwiek rodzaj uzbrojenia od USA, z wyjątkiem oczywiście broni nuklearnej?

Możliwe, że Stany Zjednoczone dostarczą Ukrainie wszelką broń, jakiej potrzebują, aby zakończyć agresję Putina, z wyjątkiem broni jądrowej. Na przykład początkowo powiedzieliśmy, że nie damy im pewnych rodzajów artylerii, jak HIMARS, które osiągają określone odległości, a teraz to robimy.

Czerwona linia wciąż się przesuwa, ponieważ w Waszyngtonie panuje przekonanie, że zagrożenie nie jest takie, jak początkowo sądzono. Powszechnie uważano, że Ukraina szybko upadnie.

Kilka lat temu zjadłem kolację z Siergiejem Szojgu, kiedy był rosyjskim ministrem ds. sytuacji nadzwyczajnych podczas jego wizyty w Centrum Marshalla w Niemczech. Spędziliśmy razem cały dzień. Kiedy był ministrem ds. sytuacji nadzwyczajnych, wykonał całkiem dobrą robotę. Wiele osób myślało, podobnie jak ja, że kiedy przejmie stanowisko ministra obrony, ograniczy korupcję, będzie kontrolował "rosyjską mafię" i tak dalej. Ale tak się nie stało.

Także nikt nie zdawał sobie sprawy, jak słabo wyszkolone jest rosyjskie wojsko. Jak korupcja osłabiła rosyjskie zdolności wojskowe. Ile pieniędzy zostało wyprowadzonych z takich sektorów, jak logistyka, amunicja i tak dalej. Teraz gdy stało się jasne, że Ukraina sama jest w stanie powstrzymać rosyjskie wojsko i osiągnąć pozytywne rezultaty, zdano sobie sprawę, że kraj ten bezwzględnie potrzebuje wsparcia.

Miałeś okazję spędzić trochę czasu w Rosji i spotkać się ze zwykłymi obywatelami. Czy Kreml będzie starał się utrzymać stan wojny tak długo, jak to możliwe, czy może będzie szukać okazji do zawieszenia broni?

Putin nie może znieść porażki i naprawdę stoi przed strasznym dylematem. Nie chce przechodzić przez kolejną mobilizację. Nie ma też wystarczająco wyszkolonych sił, by utrzymać linię frontu. Mówimy o Ukrainie, której populacja mniej więcej jednej czwartej wielkości Rosji i ona trzyma rosyjskie wojsko na dystans i robi postępy na polu bitwy. Dylemat Putina brzmi: jak z tego wybrnąć? Jak nie zostać odsuniętym od władzy? Jego niechęć do mobilizacji prawdopodobnie ma związek z obawą o poparcie wewnętrzne. Gdyby przeprowadził kolejną mobilizację, minęłyby miesiące, zanim mógłby umieścić dobrze wyszkolonych żołnierzy w terenie. Do tego czasu Ukraina może już dokonać kilku kontrataków na południu kraju. Rosyjskie posiłki mogą dotrzeć zbyt późno, by naprawdę rozwiązać problem. Putin szuka wyjścia.

Nie jestem zwolennikiem, jak niektórzy z moich republikańskich kolegów, mówienia: "Zawrzyjmy układ z Kremlem. Niech Putin weźmie Krym, jeśli Rosja wycofa się z reszty Ukrainy”. Wołodymyr Zełenski ma rację - źle zrozumieliśmy sygnały. Czytałem sondaż przed aneksją Krymu. Większość ludzi, mimo że są Rosjanami, nie chciała dołączyć do Rosji. Ponieważ wielu mieszkańców Krymu, którzy sprzeciwiają się Rosji, wyjechało z półwyspu, być może gdyby mieli teraz głosować, zagłosowaliby za pozostaniem w Rosji. Nie znam odpowiedzi na to pytanie.

Podkreślam, Zełenski ma rację - Krym nadal jest częścią Ukrainy i tak jest uznawany na arenie międzynarodowej. Putin stracił część poparcia w Rosji, ponieważ niektórzy zdają sobie sprawę, że inwazja na Ukrainę jest katastrofą dla Rosji w dłuższej perspektywie: ekonomicznie i politycznie, i zmusiła Rosję do podporządkowania się Chinom.

To wielka katastrofa dla narodu rosyjskiego, mimo że propaganda utrzymywała go w popieraniu polityki Putina. Nie jestem w stanie powiedzieć, kto usunie Putina lub czy i w jakiś sposób przejrzy on na oczy. Zachód może jednak ponownie zaproponować Putinowi przedyskutowanie nowego porozumienia w sprawie bezpieczeństwa w Europie, ale zaznaczy: musisz wycofać swoje siły z Ukrainy. Putin, gdyby był mądrym politykiem, w takiej sytuacji powiedziałby narodowi rosyjskiemu: “zobaczcie, wygrałem". Jeśli Putin pozostanie u władzy, będzie musiał w jakiś sposób ogłosić “zwycięstwo”.

Innym rozwiązaniem jest odsunięcie go od władzy i uczynienie z Rosji normalnie funkcjonującego członka społeczności międzynarodowej. Moja nadzieja zawsze była taka, że Rosja będzie częścią zachodniego społeczeństwa. Widziałem wiele miejsc w Rosji, niż ma okazję przecięty Rosjanin. A miasta, takie jak Chabarowsk i Władywostok, to miasta zorientowane na Europę. To wspaniały kraj, który chyli się ku upadkowi w wyniku agresji Putina.

Czy ludzie w stanie Georgia, gdzie rozmawialiśmy o wojnie na Ukrainie i konsekwencjach tego konfliktu, są tą sprawą zainteresowani?

USA mają przyjaznych sąsiadów na północy i południu. Przez większość ubiegłego wieku chroniły nas dwa oceany. Dopiero kilka dekad temu, wraz z wynalezieniem strategicznej broni nuklearnej, poczuliśmy się niepewnie. Większość Amerykanów do dziś postrzega wiele wojen jako wydarzenia w odległych krajach. Myślę, że większość z nich prawdopodobnie nie potrafiłaby dziś powiedzieć, gdzie na mapie znajduje się Ukraina. Skupiają się na polityce wewnętrznej, podobnie jak zapewne większość ludzi w Polsce.

Czy Amerykanie obawiają się, że wojna na Ukrainie może sprowadzić na nich bezpośrednie zagrożenie ze strony Rosji lub Chin?

Nie. Większość Amerykanów nie jest zbytnio zainteresowana kwestiami międzynarodowymi. Jeśli mieszkasz przy granicy z Meksykiem, martwisz się o migrantów. A ci, którzy interesują się tym, co się dzieje na świecie, rozumieją zagrożenie, jakie stwarzają różne konflikty.

Jednym z zadań Atlantic Council of International Relations jest podnoszenie świadomości tego, jak wiele kwestii międzynarodowych jest ważnych dla Stanów Zjednoczonych. Dlatego organizujemy wiele programów, które skupiają uwagę na tematach międzynarodowych, aby coraz więcej obywateli zdawało sobie sprawę, że są to kwestie, które bezpośrednio lub pośrednio wpływają na nasz dobrobyt. W rzeczywistości wiele z tych wydarzeń ma na nas bezpośredni wpływ. Chiny są szczególnie ważne i jest to duży problem ze względu na handel. Więcej osób zdaje sobie sprawę z problemów związanych z łańcuchem dostaw lub bardzo rzadkimi minerałami z Chin, których nie otrzymujemy z wielu innych krajów.

Czy zaangażowanie Ukrainy w amerykańską politykę zagraniczną jest priorytetem? Może strategiczne wyzwanie z Chinami jest ważniejsze?

Patrząc z szerszej perspektywy, myślę, że ludzie są świadomi kwestii dotyczących łańcucha dostaw, ponieważ ma to coraz większy wpływ na ich portfele. Nie jest to jednak wybór między radzeniem sobie z Chinami a radzeniem sobie z Ukrainą. Jest to zadanie polegające na skutecznym radzeniu sobie z obydwoma.

***

Robert Kennedy

prof. Robert Kennedy - dyrektor Atlanta Council on International Relations. Wieloletni wykładowca stosunków międzynarodowych w Sam Nunn School of International Affairs na uniwersytecie Georgia Institute of Technology. Były wojskowy i urzędnik administracji publicznej.

 

 

 

 

Pierwotnie tekst ukazał się w serwisie RadioZET.pl.

Zawarte w tekście poglądy i konkluzje wyrażają opinie rozmówców i nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Fundacji im. Heinricha Bölla.