Stoimy na krawędzi

Paulina Sobiesiak-Penszko, Małgorzata Kopka-Piątek: Proszę nam opowiedzieć o sobie. Gdzie pani mieszka, czym się zajmuje?

Agnieszka Makowska: Mieszkam w Grabowcu – niedużej wsi w województwie mazowieckim. Jestem przesiedleńcem z miasta. Większość życia spędziłam w Warszawie, ale od zawsze marzyłam, żeby się przenieść na wieś. To tkwiło w mojej głowie cały czas. Nawet jako dziecko zawsze bardzo żałowałam, że moi koledzy ze szkoły gdzieś wyjeżdżali na święta, a ja zostawałam w Warszawie. Kiedy zbliżały się moje 45. urodziny, stwierdziłam, że to jest właściwie ostatni moment, żeby spełnić swoje marzenie o wsi. Wtedy przypadkowo trafiłam na ogłoszenie o kursie rolnictwa ekologicznego w Grzybowie prowadzonym przez Ekologiczny Uniwersytet Ludowy. Zostawiłam swoją poprzednią pracę w stowarzyszeniu, którą lubiłam, i wyjechałam na wieś. To co mnie najbardziej urzekło w miejscu, gdzie teraz mieszkam, to duża ilość drzew. Dlatego mogę powiedzieć, że to drzewa zaważyły na decyzji pozostania na Mazowszu, chociaż nigdy wcześniej nie brałam tego pod uwagę.

Cały czas działam w sektorze pozarządowym jako koordynatorka Koalicji Żywa Ziemia. To jest koalicja ponad 20 organizacji działająca od około czterech lat. Próbuje przekazać głos obywatelski w procesie stanowienia polityki rolnej i wpływać na zmiany systemowe.

Uprawiam też warzywa – nie jest to jakaś bardzo duża skala, ale je sprzedaję, więc nie jest to tylko ogródek na moje potrzeby. Od kilku lat współpracuję z Kooperatywą „Dobrze” w Warszawie i z kooperatywą w Płocku.

Zaczęłam też prowadzić nieduży RWS, czyli Rolnictwo Wspierane Społecznie. To jest grupa konsumencka, która tworzy się albo przy rolniku, albo rolnik ją inicjuje. Stanowi moim zdaniem najwyższą formę świadomości konsumenckiej. Umawiamy się na liczbę paczek warzywnych, które ja dostarczam co tydzień, a członkowie grupy opłacają je z góry za cały sezon. Paczki komponuję z tego, co mam do zebrania w polu i w ogrodzie. To się opiera na bardzo dużym zaufaniu, ale też współdzieleniu ryzyka.

Jeżeli coś się nie uda, to z tego powodu członkowie grupy RWS nie mogą żądać ode mnie pieniędzy. Ufają, że ze swojej strony robię wszystko, żeby się udało, ale czasami coś może nie wyjść nie z mojej winy.

Ilu jest członków RWS-u? Jak ich państwo pozyskujecie?

W tym momencie to 10 osób. To nie ja zainicjowałam jego powstanie, ale zgłosiła się do mnie znajoma, której bardzo zależało, żeby taką grupę stworzyć razem ze mną. Zgodziłam się, choć sama planowałam stworzenie RWS-u w przyszłym roku, bo teraz moje gospodarstwo wymaga dużo wkładu, remontu domu i tak dalej. Na pierwszy sezon postawiłam sobie warunek, że przyjmę właśnie maksymalnie 10 osób, bo to dla rolnika duże zobowiązanie. Mam świadomość, że paczki nie mogą być monotonne, więc moja produkcja musi być różnorodna. Muszę dostosować jej skalę do moich możliwości.

Duże ma pani gospodarstwo?

Nie mam dużego gospodarstwa. To jest niespełna pięć hektarów, które wcześniej były uprawiane konwencjonalnie. Postawiłam sobie taki cel, że muszę najpierw zregenerować tę ziemię. Na szczęście rolnik, który dzierżawił wcześniej moje gospodarstwo nie używał doglebowych pestycydów, ani nadmiernie nie rozsypywał sztucznych nawozów. Dzięki temu, że przywoził tu gnojowicę i obornik, gleba nie jest w tak złym stanie, bo zachowało się w niej nie tak mało materii organicznej, są też dżdżownice.  Większość ziemi obsiałam mieszanką traw i roślin bobowatych. One mają zregenerować ziemię, poprawić jej strukturę i dodać jej próchnicy. Chodziło mi też o to, żeby ziemia była przez cały czas okryta i nie ulegała erozji. Oczywiście powinny być w gospodarstwie także zwierzęta, wtedy można mówić o pełnej regeneracji. Mam nadzieję, że już w następnym sezonie pojawią się u nas kury, które chciałabym chować w systemie pastwiskowym z przewoźnym kurnikiem. Wydzieliłam sobie miejsce na ogród warzywny i stopniowo będę go powiększać. Mamy też stary sad śliwkowy. Zgłosiłam się do programu organizowanego przez Fundację AgriNatura, dzięki któremu otrzymałam kilkadziesiąt sadzonek starych odmian drzew owocowych. Posadziliśmy nowy sad w stylu ekstensywnym, tak jak dawniej to robiono. Drzewa będą wysokie i będą mieć bardzo rozłożyste korony.

Zamierzacie państwo przestawiać się na produkcję ekologiczną i pozyskać certyfikat?

Jesteśmy już drugi rok w procesie konwersji. Jeśli wszystko pójdzie dobrze, w przyszłym sezonie powinnam mieć już certyfikat. Będę wtedy mogła oficjalnie mówić, że moje warzywa są ekologiczne.

Jakie metody uprawy pani stosuje?

Używam tylko organicznych nawozów. Mam to szczęście, że moimi sąsiadami są rolnicy ekologiczni, którzy chowają krowy i kozy. Ewa i Peter są jednocześnie twórcami Ekologicznego Uniwersytetu Ludowego. Jeżeli kupowałam jakieś nawozy, bo na przykład musiałam trochę podnieść pH, wywapnować, to zawsze kupowałam jedynie te dopuszczone w rolnictwie ekologicznym, czyli z oficjalnej listy zatwierdzonej przez ministerstwo. Na niej dokładnie wyszczególniono, jacy producenci i co mają prawo sprzedawać rolnikom ekologicznym. Druga rzecz to środki ochrony roślin. W ramach rolnictwa ekologicznego mam dokładną listę środków, których mogę użyć dla ochrony roślin w przypadku dużego nalotu szkodników czy chorób grzybowych. Ale zawsze starałam się najpierw stosować metody domowe, na przykład opryski ze skrzypu. Jeśli to nie pomagało, to dopiero wtedy sięgałam do listy środków dopuszczonych w ekologii. Teraz jestem w systemie certyfikacji, więc tym bardziej tak robię, ale zawsze byłam całkowicie przekonana, że właśnie rolnictwo ekologiczne, naturalne – bo czasami jest tak, że ludzie się nie certyfikują, ale też stosują metody naturalne czy ekologiczne – to jest jedyny sposób uprawy, jakim chcę się zajmować i w jakim widzę sens.

Dlaczego właśnie w tym sposobie uprawy widzi pani sens? Bo to jest zdrowe, przyjazne dla środowiska, dla klimatu?

Przede wszystkim dlatego, że jest to przyjazne dla środowiska. Wiem, że rolnictwo zawsze jest jakąś ingerencją w środowisko, w glebę, w zastany krajobraz, ale można minimalizować te ingerencje. I są na to metody. Uważam, że to jedyna droga, żebyśmy uratowali ludzkość. Jestem przerażona tym, jak strasznie kurczowo trzymamy się modelu rolnictwa konwencjonalnego, przemysłowego i nie jesteśmy w stanie wyciągnąć wniosków chociażby z ostatnich trzech lat pandemii i wojny w Ukrainie. Te kryzysy pokazały, że rolnictwo przemysłowe, wielkopowierzchniowe i mocno uzależnione od zewnętrznych dostaw w ogóle się nie sprawdza w kryzysowych momentach.

Do tego trzeba dodać całą zmianę warunków spowodowanych zmianą klimatu. Zdaję sobie sprawę, dlaczego nie możemy przeprowadzić zmiany. Za obecnym modelem rolnictwa przemysłowego stoją bardzo potężne interesy i wielkie pieniądze producentów syntetycznych nawozów i pestycydów. To jest bardzo potężna grupa lobbystyczna. Racjonalnie nie jestem jednak w stanie zrozumieć, dlaczego politycy, decydenci, ci, którzy mogliby rzeczywiście wpływać na zmianę systemu, są tak bardzo krótkowzroczni. Oni przecież też mają dzieci, wnuki. Mimo tego nie ma w nich żadnej refleksji co do konsekwencji systemu, w którym funkcjonujemy.

Zdaję sobie sprawę, że po II wojnie światowej model przemysłowy był tworzony z myślą o tym, by wszystkich wyżywić. Ale teraz jesteśmy w innej rzeczywistości i trzeba do niej dostosować funkcjonowanie rolnictwa.

Czy pani zdaniem kryzys żywnościowy przyspieszy transformację rolnictwa w kierunku bardziej zrównoważonym? Czy mimo wszystko obecny system będzie się trzymał?

Są już widoczne zmiany na poziomie tworzenia polityki rolnej. Jako Koalicja Żywa Ziemia uczestniczyliśmy we wszelkiego typu konsultacjach na poziomie krajowym i europejskim, w tym dotyczących krajowego planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej. W tym planie pojawiły się oznaki zmian w dobrym kierunku, ale to nadal jest za mało, biorąc pod uwagę, w jakiej groźnej jesteśmy sytuacji.

Stoimy na krawędzi, dlatego te zmiany powinny być bardziej radykalne. Nie chodzi o to, żeby na przykład z dnia na dzień uciąć rolnikom konwencjonalnym dostęp do nawozów syntetycznych czy środków ochrony roślin, ale trzeba ich edukować i tworzyć przyjazne warunki, by mogli przejść na rolnictwo bardziej przyjazne dla środowiska i zdrowia ludzi.

To, co obserwuję po wybuchu wojny w Ukrainie, niestety idzie w odwrotną stronę. Kiedy bardzo wzrosły ceny nawozów syntetycznych i zaczęło ich w ogóle brakować, zaczął się poważny kryzys ekonomiczny, to podniosły się głosy z wielu środowisk, przede wszystkim politycznych, że teraz nie możemy sobie pozwolić na Zielony Ład, ekologię. Pod hasłem bezpieczeństwa żywnościowego nawołuje się do intensyfikacji produkcji, zaprzestania działań na rzecz redukcji syntetycznych pestycydów czy podnoszenia dobrostanu zwierząt, planuje się zaorywanie ugorów, bo będzie głód i nie wyżywimy się.

A fakty są takie, że produkujemy w Polsce o wiele więcej niż konsumujemy, np. w fermach przemysłowych produkujemy o 100% więcej mięsa niż potrzebujemy go na wewnętrzny rynek. Dla mnie jest to wykorzystywanie obecnego kryzysu do obrony interesów agroprzemysłu, a nie realnego zatroskania o bezpieczeństwo żywnościowe w Polsce.

Ogólnie więc jakaś zmiana jest, ale ona jest…

Niewystarczająca?

… niewystarczająca i powinna być wprowadzana w taki sposób, żeby rolnicy nie odczuli bardzo nagłego zubożenia.

Ogromnie ważna jest kwestia zwiększania świadomości rolników, bo obecnie w edukacji zawodowej praktycznie nie porusza się metod rolnictwa ekologicznego. Tam właściwie nie ma żadnych zajęć na przykład na temat różnorodności biologicznej czy środowiska. Rolnicy nie mają więc wiedzy, co mogą zrobić inaczej.

W szkołach uczy się ich, jak mają przeliczać ilości nawozu na hektar i w jakich terminach mają nawozić i opryskiwać syntetycznymi środkami. To jest podstawa tej edukacji. Kiedyś rozmawiałam z sąsiadem, który kupił gospodarstwo wraz ze śródpolnymi zadrzewieniami. No i on planował te drzewa wyciąć. Powiedziałam mu, że jest susza i bardzo ważne, żeby te drzewa zachować, bo to wpłynie na mikroklimat, utrzymanie wilgoci. Ale on myślał tylko o tym, że uzyska ileś metrów kwadratowych pod uprawę…

Ostatecznie wyciął te drzewa?

Na razie nie, ale chyba tylko dlatego, że nie ma na to czasu.

Myślałam, że może poczuł się przekonany po rozmowie z panią. A jak ludzie w społeczności, w której pani mieszka, reagują na ekologiczne metody uprawy? Czy oni to dostrzegają? Czy to budzi ich zdziwienie, a może zainteresowanie?

Moja działalność ma niedużą skalę, dlatego nie jestem przykładem, który by pokazywał, że ekologia opłaca się także w sensie finansowym. Mam też trochę inną niż inni formę produkcji. Tutaj na większości pól uprawia się zboża. Ja uprawiam warzywa. Być może raczej patrzą się na mnie bardziej z przymrużeniem oka. Na razie nie mogę powiedzieć, że poprzez swoje działania rolnicze wpływam na zmianę lokalną, ale być może za kilka lat rzeczywiście tak będzie. Kiedyś rozmawiałam z jednym z sąsiadów i proponowałam, żeby przestawił się na ekologię. Powiedział, i w jakimś stopniu miał rację, że nie bardzo sobie wyobraża, jakby potem miał sprzedawać te ekologiczne produkty.

Większość rolników jest przyzwyczajona do tego, że sprzedaje np. swoje zboże do skupów. Rolnicy ekologiczni sprzedają przede wszystkim detalicznie, czyli bezpośrednio konsumentowi lub do sklepów. Bardzo słabo funkcjonuje system skupu produktów ekologicznych. Znam hodowców, którzy wszystko prowadzili w systemie rolnictwa ekologicznego, ale i tak sprzedawali mięso jako konwencjonalne, bo nie było systemu skupu. Po prostu nie ma woli politycznej, żeby wspierać rolników ekologicznych i żeby tego typu produkcja się rozwijała.

Sam fakt, że jesteśmy w Unii Europejskiej na piątym miejscu od końca, jeżeli chodzi o procentowy udziału obszarów  gospodarstw ekologicznych, już o czymś świadczy.

Czy pani w swoim gospodarowaniu jako rolniczka dostrzega kryzys klimatyczny?

W ciągu ostatnich siedmiu lat najbardziej traumatyczne dla mnie przeżycia były związane z suszą. I rzeczywiście w całej mojej działalności rolniczej to jest jedna z głównych rzeczy, którą cały czas mam w głowie.

Zastanawiam się na przykład, w jaki sposób zatrzymać wodę w swoim gospodarstwie. Temu służy między innymi pokrycie powierzchni ziemi trawami i koniczyną, bo woda wtedy jest naprawdę na bardzo długo zatrzymywana. Nie spływa po odkrytej glebie i powierzchni. Staram się też ściółkować uprawy, bo to minimalizuje niszczenie gleby i jej erozję przez to, że na przykład w czasie upałów jest mocno nagrzewana czy w czasie nawalnych deszczy wypłukiwana jest cienka warstwa próchnicy.

Ściółka dostarcza też materii organicznej, która zostaje w ziemi, jest zamieniana na węgiel i to też ją wzbogaca. Gleba jest centralnym punktem w mojej działalności rolniczej. Edukuję się w tym temacie, staram się poprawiać jej kondycję i robić wszystko, żeby ona była żywa, żyzna, żeby było w niej dużo próchnicy. Dzięki temu, że moja gleba będzie w coraz lepszym stanie, mogę lepiej radzić sobie ze złymi skutkami zmiany klimatu. Natomiast w rolnictwie konwencjonalnym bardzo często się o tej glebie zapomina i po prostu się nawozi rośliny. Nas nie interesuje stan gleby, tylko ważne jest to, żeby rośliny, które tam rosną, dostały odpowiednią dawkę azotu czy potasu. To jest totalnie różne podejście.

Uważam, że podejście agroekologiczne jest naszą jedyną szansą, a podejście konwencjonalne pogłębia problemy, bo wyjaławiamy glebę. I w pewnym momencie tych nawozów rzeczywiście trzeba coraz więcej, a rośliny są coraz słabsze.

Jak chciałaby pani rozwijać swoją działalność w przyszłości?

Myślę o tym, żeby rozwinąć grupę RWS-ową, zwiększyć liczbę odbiorców i być może wtedy zacząć współpracę z moimi sąsiadami – rolnikami ekologicznymi, którzy uprawiają bardziej tradycyjne warzywa okopowe, takie jak marchewka, pietruszka czy ziemniaki. Nie zamierzam jednak dążyć do tego, żeby ten RWS był bardzo duży. Mniejsza skala mi odpowiada. Mam wtedy kontakt z RWS-owiczami, każdego kojarzę i znam. Chciałabym kontynuować swoją działalność rolniczą i nadal działać pozarządowo w Koalicji Żywa Ziemia, bo wydaje mi się, że to, co robimy, ma duży sens. Nawet jeżeli nasza działalność nie przynosi jakichś spektakularnych sukcesów, to ważne, żeby głos społeczny był słyszalny. Teraz na przykład Koalicja Żywa Ziemia dostała zaproszenie z Ministerstwa Rolnictwa do członkostwa w zespole, który będzie monitorował realizację planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej. To dla nas ogromnie ważne, bo mamy możliwość zaznaczenia naszej pozycji wobec decydentów i innych członków zespołu, w którym będzie kilkadziesiąt innych podmiotów.

Nie ukrywam jednak, że czasami przeżywam kryzysy i jestem bardzo zmęczona. Zastanawiam się wtedy, czemu ja to robię. Kilka lat temu przeżywałam też taką depresję klimatyczną, kiedy w marcu widziałam, że jest tak bardzo sucho. Ta wczesnowiosenna susza bardzo mnie przygnębiła. Popadłam w taki stan, że wydawało mi się, że to nie ma sensu. Z tego wyrwała mnie praktycznie z dnia na dzień książka – Nadzieja…

Nadzieja w mroku Rebeki Solnit?

Tak. Koleżanka dała mi tę książkę. Przeczytałam ją i podziałała na mnie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Pisała tam między innymi o tym, cytując Vaclava Havla, że nadzieja oznacza, że robimy nie tylko te rzeczy, które wiemy, że przyniosą efekt czy skończą się sukcesem, ale także te, w które wierzymy. Po prostu trzymam się tego.

Bardzo się cieszę z tego, że mam możliwość robić to, w co wierzę. Staram się nie skupiać na analizowaniu, czy nastąpi jakaś zmiana, czy nie. Skupiam się na tym, co ja mogę zrobić.

Na koniec naszej rozmowy chciałabym zapytać o rolę kobiet. Badania pokazują, że kobiety są bardziej wrażliwe na kwestie związane i ze środowiskiem, i z klimatem. Jest ich więcej na przykład w ruchach klimatycznych. Czy widzi pani taki potencjał do działań kobiet w środowiskach wiejskich na rzecz ochrony środowiska, klimatu?

Myślę że tak. Rzeczywiście chyba kobiety są trochę wrażliwsze na te tematy, choć nie wiem do końca, z czego to wynika. Może jedną z przyczyn jest to, że to kobieta rodzi dzieci i interesuje ją, jaka będzie ich przyszłość.

Kobiety też mogą być nośnikiem zmian, jeśli chodzi o żywienie, bo to one nadal głównie zajmują się żywieniem rodziny. Myślę, że trzeba rozmawiać z kobietami poprzez poruszanie tematów z codziennego życia. Mamy teraz coraz większą świadomość zmiany klimatu. Na wsi te zmiany i efekty ludzie obserwują na co dzień. Problem w tym, że rolnikom trudno jest się oderwać od tego, czego się nauczyli i co stosują od wielu lat.

Na przykład nasza gmina jest dość specyficzna, ponieważ cechuje ją dość duża inercja i mała aktywność. Trzeba ludzi wyciągać, a jak się to już uda, to głównie są to kobiety.

Myślę, że ważne jest rozwijanie takich działań na poziomie lokalnym, żeby kobiety po prostu mogły się spotykać. Na przykład koła gospodyń wiejskich mogłyby być taką przestrzenią szerzenia wiedzy na temat ekologii i środowiska. Ale  zmiany mogą też zacząć się od kuchni i domowego ogródka. Nie chodzi o to, żeby każdego na siłę aktywizować, że ma działać na rzecz klimatu. To nie musi się dziać w przestrzeni publicznej, tylko właśnie w domu.

Jakby pani miała powiedzieć, doradzić innej osobie, dlaczego warto, co by pani powiedziała.

Powiedziałabym, że dla siebie warto. Warto wprowadzać zmiany, zmienić swoje nawyki, przyzwyczajenia ze względu na zdrowie swoje i swoich bliskich. Zmiana często zaczyna się od czegoś małego, na przykład właśnie od sposobu żywienia. Ważne, żeby się na tym nie skończyła. Nie chodzi tylko o to, żebyśmy mieli świadomość, czy marchewka jest dla nas zdrowa, ale też, jaki wpływ na środowisko, klimat i na bioróżnorodność miał proces jej produkcji.

Czasami ludzie bardzo mocno koncentrują się na jakiejś rzeczy – na przykład, żeby nie wziąć torebki foliowej ze sklepu, tylko pójść do supermarketu ze swoimi lnianymi woreczkami. Nie zwracając przy tym uwagi, jak funkcjonuje supermarket w całym systemie rolno-żywnościowym i jak te produkty wrzucane do woreczków są produkowane, jak wpływają na środowisko, czy na przykład przy ich produkcji przestrzegane są prawa człowieka. To wszystko jest ważne – z jednej strony własny żołądek, a z drugiej świadomość i zrozumienie szerszych procesów, które wiążą się z systemem, w którym funkcjonujemy. Jednocześnie chciałabym podkreślić, żebyśmy nie dali wciągnąć się w ciągłe wyrzuty sumienia, że coś zrobiliśmy nie tak. Te wyrzuty sumienia powinni mieć przede wszystkim twórcy systemu - biznes i polityka. A oni cynicznie całą winę zwalają na nas, każąc nam wyliczać indywidualny ślad węglowy i brać odpowiedzialność za każdą konsumencką decyzję.

Dlatego poza tym, że nie weźmiemy tej przysłowiowej foliówki ze sklepu, to wspierajmy także tych, którzy próbują zmieniać system. Jak chociażby nasza Koalicja.

Dziękujemy bardzo za rozmowę!

*Więcej wywiadów z rolniczkami działającymi w Polsce na rzecz środowiska i klimatu znajdziesz na stronie kobietydlaklimatu.pl. Zapraszamy do lektury!

„Kobiety dla klimatu” to kontynuacja przedsięwzięcia realizowanego wspólnie przez Instytut Spraw Publicznych oraz Fundację im. Heinricha Bölla w 2020 roku. W 2022 roku bohaterkami projektu było 10 kobiet działających na terenach wiejskich jako rolniczki, założycielki kooperatyw, lokalnych inicjatyw, dbające o rolnictwo przyjazne środowisku i krótkie łańcuchy dostaw. Druga edycja została zrealizowana przez dotychczasowych partnerów przy współpracy z EIT Food Poland.

Zawarte w tekście poglądy i konkluzje wyrażają opinie rozmówczyń i nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Fundacji im. Heinricha Bölla.