Jeśli UE chce pokoju, musi przygotować się do wojny

JOANNA MARIA STOLAREK: Jest Pan pierwszym w historii europejskim komisarzem ds. obrony i przestrzeni kosmicznej, co pokazuje, jak poważnie Unia Europejska traktuje zagrożenia dla bezpieczeństwa wspólnoty. Jaki jest cel utworzenia Pańskiego stanowiska i co wchodzi w zakres Pana mandatu? Proszę pomóc naszym czytelnikom i czytelniczkom zrozumieć, dlaczego UE nadała wspólnej obronności tak wysoką rangę i na jakich priorytetach Pan się skupia.

ANDRIUS KUBILIUS: Cóż, jak Pani słusznie wspomniała, wyznaczenie obszaru politycznego, za który odpowiadam jako komisarz, w jakiś sposób świadczy o tym, że Unia Europejska nadaje bezpieczeństwu i obronności dużo większe znaczenie. Jeśli przeczyta Pani na przykład wytyczne polityczne przewodniczącej Komisji Ursuli von der Leyen, które Parlament Europejski zatwierdził zeszłego lata, zobaczy Pani wyraźnie, że istnieją dwa kluczowe priorytety. Pierwszy z nich to bezpieczeństwo i obronność, a drugi to konkurencyjność. Jeśli pyta Pani, dlaczego bezpieczeństwo i obronność stanowią taki priorytet, wydaje mi się, że nie trzeba długo wyjaśniać – zdecydowanie wynika to z zagrożeń ze strony Rosji. Dlatego jest to priorytet nie tylko Komisji, ale też polskiej prezydencji, która obrała sobie bardzo dobre symboliczne motto – „Bezpieczeństwo, Europo!”.

Oczywiście jest to coś nowego dla UE i Komisji. Wcześniej obronność i bezpieczeństwo stanowiły przede wszystkim prerogatywę państw członkowskich, które wspólnie z NATO decydowały o wszystkich planach obrony oraz zdolnościach obronnych potrzebnych, by te plany wdrażać. Komisja Europejska nie była zbytnio zaangażowana w te sprawy, ponieważ zgodnie z traktatami są one związane z przemysłem obronnym oraz zdolnościami tego przemysłu w zakresie produkcji tego, co potrzebne państwom członkowskim. To na tym opiera się UE – nie chce być konkurencją ani dla NATO, ani dla państw członkowskich w zakresie planowania obrony, lecz źródłem wartości dodanej, by pomagać państwom członkowskim w rozwoju ich przemysłu. Celem jest umożliwienie państwom członkowskim dużo szybszego osiągnięcia założonych w celach zdolności. W przeciwieństwie do NATO Komisja Europejska ma wynikające z traktatów możliwości w zakresie wdrażania polityki przemysłowej. Może mobilizować dodatkowe środki na potrzeby obronności i tym się teraz zajmujemy.

ADAM REICHARDT: Stanął Pan ostatnio przed zadaniem opracowania specjalnej białej księgi w sprawie obronności europejskiej, która jest teraz przedmiotem debaty w całej Europie. Czy mógłby Pan podsumować najważniejsze wnioski, które wynikają z tego dokumentu dla państw członkowskich UE?

Wnioski są dość jasne. Zagrożenia, przed którymi stoi Europa, zostały zdefiniowane w świetle analiz pochodzących od różnych służb wywiadowczych, na przykład niemieckich i duńskich, które mówią o tym, że Rosja mogłaby być gotowa wystawić na próbę art. 5 traktatu północnoatlantyckiego (stanowiący, że atak na jedno państwo sojusznicze jest atakiem na wszystkie – uwaga wydawcy). Niektóre wywiady wskazują, że Rosja planuje rozpocząć nową agresję przeciwko europejskim członkom NATO, zwłaszcza tym, którzy graniczą z Rosją, przed 2030 r. Oznacza to, że do tego czasu musimy zwiększyć produkcję i rozbudować nasze zdolności obronne do poziomów, które zapewnią nam możliwość obrony i odstraszą Rosjan, wykluczając jakąkolwiek możliwość agresji. Musimy pokazać Władimirowi Putinowi, że nie uda mu się nic osiągnąć, jeśli zdecyduje się na kolejny głupi, zbrodniczy akt agresji. Jak wyjaśniono w białej księdze, trzeba się skupić na kilku obszarach priorytetowych. Po pierwsze, chodzi oczywiście o to, jak możemy zwiększyć wsparcie dla Ukrainy, ponieważ obrona Ukrainy to obrona Europy. Biała księga wyraźnie to pokazuje – obrona Ukrainy jest tam ujęta w planach obronnych Unii Europejskiej. Po drugie, musimy się zastanowić, jak powinniśmy zwiększyć nasze własne zdolności, w szczególności w kilku obszarach. UE musi bardzo szybko rozbudowywać własną produkcję i kupować nową broń, która jest już gotowa – na potrzeby zarówno wojny, która trwa już dzisiaj, jak i wojen w przyszłości. Jak pokazuje doświadczenie ukraińskie, chodzi nie tylko o to, jak zwiększyć produkcję tego, co już teraz produkujemy – amunicji, pocisków, systemów broni ciężkiej takiej jak czołgi czy artyleria – ale również o to, jak nowe technologie stają się częścią współczesnej sztuki wojennej – drony, systemy antydronowe, systemy elektroniczne itd.

Co więcej, musimy rozwiązać problemy systemowe naszego przemysłu obronnego. Powtórzę – to właśnie tutaj bardzo wyraźnie widzimy, że UE może istotnie pomóc państwom członkowskim w stworzeniu prawdziwego jednolitego rynku wewnętrznego w zakresie obronności i uniknięciu dalszej fragmentaryzacji przemysłu. Obejmuje to plany w ramach programu ReArm Europe, opracowane równolegle przez Komisję. Komisja nie ogłaszała ich przed publikacją białej księgi, ale są one już na etapie wdrażania. Te zasoby finansowe mają naprawdę strategiczne znaczenie. Propozycja zawarta w programie finansowym ReArm Europe mogłaby pozwolić państwom członkowskim na wydanie na obronność dodatkowych 800 miliardów euro w okresie kolejnych czterech lat. Będzie to miało dość duży wpływ na sytuację.

JS: Kiedy rozmawiamy o europejskiej obronności, nasuwa się najważniejsze pytanie – jak UE może koordynować działania z NATO i osiągać równowagę w zakresie autonomii obronnej przy jednoczesnym wspieraniu struktur NATO. Czy może Pan powiedzieć coś więcej o tym, jak strategia UE wpisuje się w ramy NATO?

Nie konkurujemy z NATO i była to jedna z podstawowych zasad, o której mówiłem od samego początku. Mamy naprawdę bardzo dobrą współpracę z kwaterą główną NATO i sekretarzem generalnym Markiem Rutte. NATO odpowiada za opracowywanie tzw. planów wojskowych, a także określanie celów w zakresie zdolności militarnych. Innymi słowy, chodzi o to, czego państwa członkowskie potrzebują w obszarze sił zbrojnych – ilu czołgów, ilu systemów artyleryjskich itd. Proces ten odbywa się w ramach NATO. Kwatera główna NATO prowadzi z państwami sojuszniczymi negocjacje co do konkretnych liczb i tego, do jakich dostaw są one w stanie się zobowiązać. Następnie te liczby – te cele dotyczące zdolności – będą stanowić dla nas podstawę opracowywania planów produkcyjnych dla naszego przemysłu i szacowania kosztów. Planujemy opracowanie planu produkcji przemysłowej wraz z bardzo konkretną analizą sytuacji – tego, co przemysł europejski musi wyprodukować, tego, co jeszcze nie jest w stanie wyprodukować, oraz tego, z jakich innych źródeł możemy pozyskać określone systemy. W ten sposób UE jedynie uzupełnia działania NATO, nie konkurując z sojuszem.

AR: Chcemy też w pewien sposób skorzystać z Pana doświadczenia i poprosić o podzielenie się z nami kilkoma refleksjami, ponieważ pracował Pan w sektorze publicznym w krajach bałtyckich, w szczególności pełnił Pan urząd premiera Litwy. W jaki sposób rozumienie kwestii bezpieczeństwa krajów bałtyckich pomogło Panu w ukształtowaniu podejścia do obronności europejskiej w szerszym wymiarze?

Powszechnie wiadomo, że w państwach bałtyckich, w Polsce – w całym naszym regionie – a także w krajach nordyckich rozumiemy zagrożenia związane z agresywną postawą Rosji być może lepiej niż inne państwa, które są od niej dalej położone. Dlatego mówimy jaśniej. Odbieramy sygnały ostrzegawcze płynące od służb wywiadowczych jako rzeczywiste sygnały, które musimy brać pod uwagę. Kiedy otrzymujemy już takie ostrzeżenie od służb wywiadowczych, stajemy przed bardzo prostym pytaniem: Czy rzeczywiście poważnie reagujemy na te sygnały ostrzegawcze? A może zakładamy, że do niczego nie dojdzie i nadal nie musimy się niczym przejmować?

Od samego początku powtarzam tę starą łacińską sentencję – jeśli chcesz pokoju, przygotuj się do wojny! Kontynuujemy przygotowania. Oczywiście poszczególne państwa członkowskie nadal mogą mieć różne podejścia, ale ich rządy jednoczy w dużym stopniu rozumienie zagrożeń, o których być może my w krajach bałtyckich jako pierwsi zaczęliśmy mówić – świadczą o tym ostatnie decyzje podejmowane na posiedzeniach Rady Europejskiej, np. kiedy zgodziła się ona z Komisją w kwestii ustalenia potrzeb w zakresie obronności czy też konieczności wdrożenia programu ReArm Europe. Ponadto widzimy oczywiście, że sytuacja globalna zmusza Europejczyków i Europejki do wzięcia odpowiedzialności za własną obronność. Z dużą uwagą śledziliśmy rozwój sytuacji w zakresie stosunków transatlantyckich. Rozumiemy, że w dłuższej perspektywie – powtórzę, może jeszcze nie jutro ani nie pojutrze, ale być może – Amerykanie będą w coraz większym stopniu skupiać się na wyzwaniach związanych z łagodzeniem skutków rosnącej potęgi Chin i z tego powodu przesuwać coraz więcej zasobów w kierunku Indo-Pacyfiku. W takiej sytuacji mogą ograniczyć swoją obecność w Europie i musimy być gotowi na taki rozwój wypadków.

JS: Zanim przejdziemy do tematu USA, jeszcze jedno pytanie dotyczące zagrożeń, tego, co, jak Pan powiedział, dzieje się w regionie krajów bałtyckich – zagrożeń takich jak ataki hybrydowe, dezinformacja czy prowokacje na granicy. Czego UE mogłaby robić więcej, aby zwiększyć odporność w tym regionie?

Mówimy o tych wszystkich różnych problemach, które są obecnie określane jako wojna hybrydowa lub wojna poniżej progu przewidzianego w art. 5. Musimy rozumieć, że z perspektywy Rosji jest to nowa forma współczesnej sztuki wojennej. Nie widzą żadnej istotnej różnicy między różnymi sposobami postępowania – zaczynając od ingerencji w wybory poprzez wywieranie wpływu w mediach społecznościowych, akty sabotażu i prowokacje, a kończąc być może nawet na prawdziwej agresji militarnej. Ta sztuka wojenna nowej generacji, jak określają ją niektórzy eksperci i ekspertki, wymaga zatem od nas strategii obronnych nowej generacji. Lepiej rozumiemy już, co musimy zrobić w zakresie naszych tradycyjnych zdolności obronnych, ale mniej jasne pozostaje to, jak możemy się bronić przed zagrożeniami hybrydowymi ze strony Rosji i przeciwdziałać ich rozprzestrzenianiu. Widzimy takie zdarzenia jak akty sabotażu na Morzu Bałtyckim, w Polsce, Litwie czy nawet Niemczech i Francji itd. Moim zdaniem wymaga to jednak od nas bardziej strategicznego podejścia.

AR: Chciałbym jeszcze nawiązać do Pana wcześniejszej wypowiedzi dotyczącej Ukrainy. Powiedział Pan, że obrona Ukrainy to obrona Europy i że UE musi wspierać Ukrainę, ponieważ na dobrą sprawę broni w ten sposób również samej Europy. Jeżeli jednak wsparcie USA dla Ukrainy ma się zakończyć – być może w nadchodzących tygodniach czy miesiącach – jak Europa może jednocześnie inwestować w swoje własne bezpieczeństwo i pomagać w obronie Ukrainie?

Planujemy teraz wydawać na obronność około 3,5% PKB. Aby to wdrożyć, państwa członkowskie wykorzystują wszelkie możliwości tworzone przez Komisję Europejską – chodzi nie tylko o kredyty, ale też o możliwość wydawania na obronność dodatkowych 1,5% budżetu krajowego, które nie będą uwzględniane przy wyliczaniu deficytu. Tym samym jesteśmy gotowi, by wydawać około 3,5% PKB na własną obronność. Jaka była wartość pomocy militarnej udzielonej Ukrainie przez UE i USA? W okresie pierwszych trzech lat wojny państwa członkowskie UE przekazały pomoc wojskową o wartości około 50 mld euro, a Amerykanie – około 60 mld. Jeśli uwzględnić nie tylko państwa członkowskie UE, ale wszystkie państwa europejskie, na przykład również Wielką Brytanię i Norwegię, wartość pomocy europejskiej i amerykańskiej okazuje się bardzo wyrównana – po około 60 mld euro w okresie trzech lat wojny z obu stron.

Jeśli przeliczymy, ile średnio wydajemy w ciągu roku, to wyjdzie po około 20 mld zarówno w UE, jak i w USA. Jeśli zestawimy to z naszymi PKB, okaże się, że pomoc wojskowa dla Ukrainy pochłania mniej niż 0,1% PKB zarówno w UE, jak i w USA. Jeżeli jesteśmy gotowi, by wydawać 3,5% na naszą obronność, to możemy też nadal przeznaczać 0,1% na pomoc Ukrainie. 0,1% to nie zero, ale nie jest to też kwota, której nie można by zwiększyć, bo zagrażałoby to naszej egzystencji. Pytanie brzmi tylko, w jaki sposób nasza strategia ma wspierać Ukrainę i jak wygląda nasza długookresowa strategia wobec Rosji. Mam nadzieję, że nasze podejście strategiczne będzie dużo jaśniejsze, co pozwoli nam również skuteczniej wspierać Ukrainę.

JS: Czy uważa Pan, że europejski przemysł obronny będzie w stanie produkować broń z szybkością i w ilości, jakich rzeczywiście potrzebujemy, aby odpowiedzieć na zagrożenia, przed którymi obecnie stoimy?

Musimy przyznać, że jest to wyzwanie. Problem polega na tym, jak zwiększyć naszą produkcję i wyciągnąć jak najwięcej wniosków z doświadczeń Ukrainy. Dobrze by było, byśmy jak najwięcej nauczyli się od Ukrainy, która ma bogate doświadczenia w zwiększaniu produkcji w przemyśle zbrojeniowym, zanim staniemy w obliczu potencjalnej wojny na szerszą skalę. W 2022 r. ukraiński przemysł zbrojny był w stanie produkować broń o łącznej wartości jednego miliarda euro rocznie. W zeszłym roku wartość tej produkcji osiągnęła 35 miliardów euro. Ukraina rozwinęła także tę gałąź przemysłu, ucząc się produkcji bardzo nowoczesnej broni takiej jakiej drony i technologie antydronowe – my też musimy postawić na rozwój w tym kierunku i nauczyć się z nich korzystać.

Wspominałem już o priorytetach i o tym, co obecnie robimy, jeżeli chodzi o rozwój naszych zdolności obronnych, zapewniając wsparcie dla przemysłu, oferując pomoc finansową itd. Planujemy też ważne kroki w kierunku deregulacji. To tzw. pakiet Omnibus dla sektora obronności. Planujemy przyjrzeć się różnym uregulowaniom, które przemysł słusznie wskazuje jako przeszkodę w podążaniu za przykładem Ukrainy w zakresie zwiększania produkcji.

AR: Wspominał Pan o łacińskiej sentencji „Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się do wojny!”. Wydaje się, że dotyczy ona odstraszania – siły demonstrowanej w odstraszaniu. Czy uważa Pan, że zagrożenie ze strony Rosji – ale też Białorusi – cały czas narasta? Czy odstraszanie obecnie wystarczy, by powstrzymać Rosję przed użyciem siły w celu wystawienia NATO na próbę?

Cóż, jak mówi Mark Rutte, w tej chwili, owszem, mamy zdolności, by powstrzymać Rosję. Jeżeli nie będziemy jednak patrzeć w przyszłość, zastanawiać się, jaki może być rozwój wypadków w kolejnych czterech czy pięciu latach, popełnimy wielki błąd. Powtórzę, jak mówi Mark Rutte, za trzy miesiące Rosja będzie w stanie produkować rocznie więcej broni niż wszystkie państwa członkowskie NATO – USA, Wielka Brytania i UE. Oznacza to, że Rosjanie przygotowują zapasy broni – chcą być gotowi na wszystko, co może się zdarzyć, potencjalnie również na nową agresję. W świetle publicznych ostrzeżeń otrzymanych od służb wywiadowczych Niemiec i Danii rozumiemy, że Rosja bierze pod uwagę możliwość wystawienia na próbę działania art. 5. Musimy bardzo jasno powiedzieć, że w takim wypadku, jeżeli Rosja będzie dalej stawiać na gospodarkę działającą w trybie wojennym i jeszcze bardziej rozbudowywać zdolności w zakresie masowej produkcji broni, a my naszych zdolności nie zwiększymy, to za trzy czy cztery lata z pewnością staniemy w obliczu ogromnych problemów. Nie możemy oczekiwać, że Władimir Putin przeczyta naszą białą księgę i pod wrażeniem naszej siły zdecyduje, że nie będzie nas atakować. Za naszym odstraszaniem muszą stać realne liczby, to, ile mamy broni, jak wielka jest nasza armia – pod względem zarówno liczebności, jak i, w szerszym ujęciu, całego wyposażenia itd. Dlatego też jak najszybciej musimy zrobić postępy we wdrażaniu naszych planów.

Andrius Kubilius to litewski polityk, który sprawuje obecnie urząd komisarza UE ds. obrony i przestrzeni kosmicznej. Poprzednio był posłem do Parlamentu Europejskiego, a wcześniej premierem Litwy w latach 1999–2000 oraz 2008–2012.

 Ten wywiad ukazał się pierwotnie na stronie  New Eastern Europe i będzie częścią numeru 4/2025 magazynu.  

Zawarte w wywiadzie poglądy i konkluzje nie muszą odzwierciedlać oficjalnego stanowiska Fundacji im. Heinricha Bölla.