Dyrektorka naszego biura w Brukseli, Eva van de Rakt, rozmawiała z eurodeputowanym Sergeyem Lagodinskym o rosyjskiej wojnie napastniczej, agresywnej polityce Putina i zdolności UE do wspierania Ukrainy w walce o wolność i samostanowienie.
Sergey, odbywająca się z pogwałceniem prawa międzynarodowego wojna napastnicza Putina przeciwko Ukrainie, jak wielokrotnie podkreślał niemiecki rząd, jest punktem zwrotnym. Jeszcze krótko przed wojną większość niemieckich polityków nie liczyła się z tym, że Rosja może zaatakować Ukrainę. Tymczasem konflikt staje się coraz bardziej brutalny z dnia na dzień. Jak myślisz, dlaczego zagrożenie ze strony reżimu Putina było tak długo niedoceniane, tak długo ignorowane – przede wszystkim przez ostatni rząd Niemiec?
Sergey Lagodinsky: Już dawno opuściliśmy stadium, w którym w rosyjskim rządzie dopatrywano by się jakichkolwiek nadziei związanych z demokracją. Mimo to myśl, że Putin, z którym w Niemczech wielu aktorów współpracowało na początku XXI stulecia, rozpocznie wojnę w sercu Europy, wykraczała poza ich polityczną wyobraźnię. Zawsze ostrzegaliśmy przed tym, że Putin jest jednostką nieprzewidywalną, o zapędach dyktatorskich, dążącą do wojny. Jednak ta świadomość rozpowszechniona była w Niemczech jedynie wśród Zielonych, pojedynczych polityków i podmiotów społeczeństwa obywatelskiego. Chociaż wielu dostrzegało w Rosji zagrożenie dla demokracji, nieliczni przekładali je na widmo wojny w Europie. My, Zieloni, zawsze podkreślaliśmy, że ograniczanie społeczeństwa obywatelskiego i demontaż demokracji w Rosji stanowią również geostrategiczne zagrożenie dla bezpieczeństwa.
Głównym pytaniem, które dotyczy nas wszystkich, jest to, w jaki sposób UE może wspierać Ukrainę, która walczy o swoje prawo do wolności i samostanowienia, a tym samym broni również wartości europejskich. Jak myślisz, co jest w tym kontekście decydujące?
Naszym najwyższym priorytetem jest uczynienie Ukrainy zdolną do samoobrony. Musimy dążyć do tego ze wszystkich sił, musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby to osiągnąć. Jednocześnie musimy unikać bezpośredniej konfrontacji między NATO a Rosją tak długo, jak to możliwe. W interesie Ukrainy i krajów sąsiednich leży również zapobieżenie eskalacji nuklearnej. Oczywiście pod warunkiem, że sama Rosja nie użyje broni masowego rażenia.
Musimy przezwyciężyć istniejące wyzwania logistyczne i przeszkody utrudniające nam wsparcie zdolności obronnych Ukrainy. Między innymi redukując biurokrację w ramach wielu procesów, a także dostarczając kreatywnych rozwiązań. Musimy zapewnić obywatelom Ukrainy to, co pozwoli im działać szybko. W duchu Pooling and Sharing musimy bardziej elastycznie podchodzić do udostępniania przez poszczególne państwa broni i sprzętu. Kolejnym krokiem jest zapewnienie wyżej wymienionym państwom zamienników, tak aby proces ten nie odbywał się ceną ich własnego potencjału obronnego. Jest to poważne przedsięwzięcie logistyczne, w które musimy zainwestować ogromne zasoby i to bezzwłocznie.
Po drugie, trzeba utrzymać a nawet zaostrzać presję wobec Rosji. Państwa członkowskie UE powinny też jak najszybciej przygotować się do możliwości nałożenia embarga na import energii z Rosji. To się nie uda bez przygotowania odpowiedniej strategii. Trzeba ją opracować w taki sposób, aby możliwe było niezwłoczne działanie. Po trzecie, musimy jednocześnie pomagać milionom uciekających przed wojną ludzi. Chronić ich jest naszym obowiązkiem.
Na początku marca po raz pierwszy uruchomiono unijną dyrektywę z 2001 roku o tymczasowej ochronie uchodźców wojennych z Ukrainy. Decyzja Rady była jednomyślna, co jest historycznym wynikiem. Dyrektywa reguluje natychmiastowe przyznanie ochrony i określonych praw, w tym prawa pobytu, dostępu do rynku pracy, dostępu do edukacji, dostępu do mieszkalnictwa, pomocy społecznej, w tym wsparcia medycznego i innych, a także do środków utrzymania. Pomagasz uchodźcom przybywającym do Berlina. Jakie wyzwania i problemy dostrzegasz obecnie w procesie przyjmowania uchodźców w państwach UE?
Dochodzimy do punktu, w którym musimy zacząć rozmawiać o lepszym podziale uchodźców między państwa członkowskie UE. Musimy wspierać i odciążyć państwa, takie jak Polska i kraje sąsiadujące z UE, takie jak Mołdawia, w ich przyjmowaniu. Najważniejszym warunkiem wstępnym jest lepsza redystrybucja – obecnie odczuwają to również państwa członkowskie UE, które w przeszłości sprzeciwiały się temu rozwiązaniu. Dla tych państw to doświadczenie musi stać się ostrzeżeniem na przyszłość.
W Niemczech widzimy, że przyjeżdża bardzo, bardzo wielu ludzi, a w przyszłości coraz więcej osób będzie uciekać właśnie do nas. Musimy znaleźć niebiurokratyczne rozwiązania, nad którymi również trwają prace. Z mojego punktu widzenia musimy przyspieszyć cyfryzację wielu procesów. W Berlinie, na przykład, wprowadzono cyfrowy sposób składania wniosków i uzyskiwania tą drogą najważniejszych praw. Biorąc pod uwagę liczby, z jakimi mamy do czynienia w Niemczech, czas oczekiwania na fizyczne przetworzenie wniosków jest obciążeniem wykraczającym poza ludzkie siły, ponieważ ludzie potrzebują wsparcia finansowego natychmiast, a nie dopiero po upływie czasu oczekiwania na termin w urzędzie. Również wielu wolontariuszy, z którymi rozmawiam, jest sfrustrowanych. Rozumiem jednak też, że urzędy nie mogą rozwiązać wszystkich problemów od ręki. Musimy uczciwie stwierdzić, że skala obecnego ruchu uchodźców przerasta możliwości infrastruktury publicznej w Niemczech. W tej sytuacji musimy połączyć siły.
Ukraińska wydawczyni i publicystka Kateryna Miszczenko w połowie marca na imprezie Literaturhaus Stuttgart zwróciła uwagę na to, że Ukraińcy nie chcą przenosić się do Europy jako uchodźcy, lecz budować Europę na Ukrainie. Na początku marca Ukraina złożyła wniosek o przyśpieszoną procedurę akcesyjną. Jednocześnie wiemy, że Putin nie obawia się niczego bardziej niż ruchów demokratycznych w zachodnim sąsiedztwie Rosji. Jak UE powinna odpowiedzieć na prośbę Ukrainy?
Musimy wysłać sygnał naszym ukraińskim przyjaciółkom i przyjaciołom że chcemy Ukrainy jako kandydata, a w następnym kroku jako członka UE. Powinien to być wiarygodny i szybki proces. Jednocześnie musimy również wyjaśnić, że istnieją w tym celu procedury. Nie jest to zbędna biurokracja, ale umowy, których nie możemy naruszyć również w odniesieniu do innych kandydatów. Powinniśmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby zapewnić, że procesy te nie będą trwać zbyt długo, nie będą opóźnione, nie staną się zbyt techniczne ani zbyt biurokratyczne. Moim zdaniem nie powinniśmy bać się "prowokować" Putina tymi pozytywnymi sygnałami wobec naszych wschodnich sąsiadów. Putina można zirytować wszystkim, ale na tym etapie nie możemy już na to zwracać uwagi.
Co więcej, mamy przecież art. 49 Traktatu o Unii Europejskiej. Istnieje procedura rozszerzenia UE, której nie można prawnie zawiesić ani obejść. Nie byłoby też wskazane, gdybyśmy otworzyli specjalne ścieżki i wprowadzili tutaj wyjątki, ponieważ osłabia to ambicje innych krajów, które chcą przystąpić do UE, aby stać się europejskimi, wyraźnie i trwale demokratycznymi oraz stabilnymi gospodarczo państwami, zanim będą mogły do niej przystąpić. Kraj traktujący swoją kandydaturę poważnie, to taki, który może, powinien i musi zainicjować reformy. Sygnał dla Ukrainy musi brzmieć: Chcemy mieć Was z nami, widzimy, że jesteście gotowi i zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby wiarygodnie i szybko zainicjować oraz zakończyć niezbędne procesy. Jesteśmy to winni Ukraińcom i Ukrainkom, którzy są gotowi walczyć o demokratyczną i europejską przyszłość.
Wspomniałeś przed chwilą o możliwym wstrzymaniu dostaw energii z Rosji do UE. Fakt, że UE jest tak uzależniona od importu energii z Rosji, stanowi ogromne wyzwanie dla państw członkowskich. Na co UE musi zwrócić uwagę w przypadku ewentualnego embarga energetycznego, w jaki sposób można je uruchomić?
Musi być jasne, że wstrzymanie dostaw energii z Rosji nie jest wykluczone, że embargo jest realną opcją i może również nadejść w perspektywie krótkoterminowej. Myślę, że strategia ministra federalnego Roberta Habecka jest słuszna, ponieważ nie może być wyjścia z zależności bez realistycznego wejścia w alternatywy. To przejście wymaga zarządzania i strategicznego przygotowania, ponieważ musimy jednocześnie być w stanie wyjaśnić naszym obywatelom i obywatelkom oraz partnerom, w jaki sposób bez 55% rosyjskiego gazu i 35% rosyjskiej ropy chcemy nadal funkcjonować jako gospodarka, jako wiarygodny partner, jako wiodąca siła napędowa UE i jak możemy być krajem przyjmującym tysiące, a być może wkrótce miliony uchodźców z Ukrainy.
Ale równie ważne dla mnie jest to: Putin i spółka przyglądają się uważnie temu jak silni czy osłabieni jesteśmy. Siłą Niemiec nie jest armia, a gospodarka. Nie ma to nic wspólnego ze strachem przed utratą dobrobytu, a zwyczajnie z rachunkiem geostrategicznym. Jeśli embargiem na energię zniszczymy tę przewagę, pójdziemy Kremlowi na rękę. Musimy zapewnić bezpieczeństwo dostaw i wyznaczyć kierunek transformacji naszego przemysłu energetycznego. Ostatnie rządy federalne tego nie uczyniły. Mamy teraz za zadanie uwiarygodnić wyjście z zależności od Rosji, która to zależność niestety została scementowana przez ostatni rząd federalny. Potrzebujemy więc szybkiej, jak również jasnej i przemyślanej strategii wyjścia. Strategia ta może być krótkoterminowa, ale musi być realizowana w przemyślany sposób.
To, co w ostatnich dniach nie stało w centrum debaty wokół wprowadzenia natychmiastowego embarga to fakt, że UE przyjęła pewne sankcje gospodarcze jednogłośnie. Jak oceniasz te sankcje i ich dotychczasowe efekty?
Sankcje, które zostały wprowadzone do tej pory, w koordynacji z naszymi partnerami transatlantyckimi i innymi partnerami spoza UE, były ważne, a ich konsekwencje są już odczuwalne. Najważniejszymi sankcjami, moim zdaniem, były izolacja banku centralnego, odcięcie dostępu do rezerw rosyjskiego banku centralnego, ponieważ wpłynie to na rosyjską walutę i rosyjską wypłacalność. Kroki te wprowadzają rosyjską gospodarkę w poważne turbulencje, co ostatecznie może doprowadzić do jej załamania. Oczywiście jest to również bardzo bolesne dla rosyjskiego społeczeństwa. Zawsze podkreślaliśmy, że nasze sankcje muszą być ukierunkowane, że muszą być ograniczone do oligarchów i osób odpowiedzialnych. Jeśli to możliwe, powinniśmy nadal stosować to podejście.
Znajdujemy się jednak w sytuacji agresji i rozpętanej przez Rosję wojny przeciwko sąsiedniemu państwu, w której, moim zdaniem, niektóre działania wojskowe graniczą z ludobójstwem. W międzynarodowym konflikcie takich rozmiarów państwa jako całość są odpowiedzialne za rodzaj i adresatów środków zaradczych. Dlatego nie możemy obejść się bez sankcji sektorowych i systemowych. Co więcej, aby sankcje te nadal odnosiły sukcesy, potrzebujemy szerokiej koalicji sojuszników. Wszyscy, którzy pomagają Moskwie obejść sankcje, muszą również liczyć się z tzw. sankcjami wtórnymi. Sytuacja jest zbyt poważna, aby narzucać środki, a następnie obserwować, jak są podważane.
Wielu ekspertów zwraca uwagę, że zachęty są podstawą udanego systemu sankcji. Jak myślisz, jakie zachęty UE może zaoferować Putinowi? Czy może w ogóle oferować jakieś zachęty, biorąc pod uwagę zbrodnie wojenne popełniane przez Rosję w Ukrainie?
Czas zachęt w zasadzie się skończył. Jedyną zachętą, jaką możemy teraz zaoferować Putinowi, jest zniesienie sankcji, jeśli całkowicie wycofa wojska z Ukrainy. To minimum. Za pomocą sankcji chcemy osiągnąć zmianę zachowań. Nie uważam jednak, że powinniśmy traktować te sankcje jako środek lub podstawę do zmiany reżimu. Z mojego punktu widzenia nie byłoby to obecnie ani skuteczne ani produktywne. Sankcje zostały nałożone, aby powstrzymać agresywne, ekspansywne zachowanie Putina w polityce zagranicznej. Tylko wtedy, gdy całkowicie zarzuci te zachowania, można będzie mówić o zniesieniu sankcji. Na razie jednak nie widzę żadnych oznak, zmiany w negocjacjach czy działaniu.
W ubiegłym tygodniu w Brukseli odbyły się trzy nadzwyczajne szczyty UE, NATO i G7. Jak oceniasz podejmowane tam decyzje?
Tydzień szczytów w Brukseli był w moich oczach mocnym sygnałem. Nawet jeśli niektórzy są rozczarowani, że NATO nie ustanowiło strefy zakazu lotów, a UE nie nałożyła embarga energetycznego, ale tego nie należało się tego spodziewać. W tej chwili ważna jest jedność państw członkowskich, zdecydowanie w kwestii obrony terytorium NATO oraz aktywne dostawy broni na stronę ukraińską. Szczyty w Brukseli z pewnością wysłały tę wiadomość.
Wspomniałeś już, że w ostatnich tygodniach rząd niemiecki był i pozostaje ostrożny w kwestii natychmiastowego embarga energetycznego. W niektórych państwach członkowskich powstaje wrażenie, że Niemcy nie są obecnie przygotowane do objęcia wiodącej roli w UE. W jaki sposób niemiecki rząd może budować zaufanie na szczeblu UE? W jaki sposób może on odgrywać konstruktywną i przyszłościową rolę przywódczą?
Musimy uczynić z roli Niemiec w UE najwyższy priorytet także na naszym podwórku, w Republice Federalnej Niemiec, i dokładnie tak to komunikować. Myślę, że wielu ministrów federalnych wykonuje bardzo dobrą robotę. Ale z różnych powodów w UE niemieckiemu przywództwu nadal stawia się tak wysokie oczekiwania, że nie zawsze udaje im się sprostać. Ale ważne jest również, aby pamiętać, że dylematy, przed którymi stoimy, są zbyt złożone, by móc je rozstrzygać za pomocą jednowymiarowych odpowiedzi. Uprzemysłowionemu państwu, obarczonemu dużą odpowiedzialnością w ramach UE trudno jest spełnić wszystkie oczekiwania.
W latach Merkel Niemcy odgrywały widoczną rolę w UE, ale moim zdaniem często były zbyt pojednawcze, często spowalniające, a co za tym idzie niezbyt wiodące w kwestii ambitnej wizji politycznej przyszłości UE. Ale Merkel zawsze była obecna i przez wiele lat stanowiła ważny "punkt odniesienia". Obecny niemiecki rząd nie jest jeszcze tam, gdzie mógłby być w zakresie polityki europejskiej. W obecnej sytuacji jest to jednak trudne, również dlatego, że nie miał zbyt wiele czasu na naukę czy wypracowanie sobie reputacji. Musimy teraz, wraz z naszymi partnerami, w ramach procesu learning by doing podnieść UE do rangi skutecznego lidera.
Jesteś między innymi rzecznikiem ds. polityki rosyjskiej Grupy Zielonych w Parlamencie Europejskim. Jak Twoim zdaniem może wyglądać przyszła polityka UE-Rosja?
W obecnej sytuacji nie można sobie wyobrazić, przynajmniej w perspektywie średnioterminowej, polityki UE-Rosja jako polityki integracyjnej. Chodzi o containment, ograniczanie i powstrzymywanie. Trudno mi sobie wyobrazić, że będę w stanie przejść do autentycznego i ufnego partnerstwa z tym rosyjskim rządem, który popełnia zbrodnie, ale także z tym społeczeństwem, które w dużej mierze ten rząd popiera.
Nigdy nie wiesz, do czego możesz być zmuszony w interesie pokoju, ale resztki zaufania zostały trwale zniszczone. Było jasne, że nie możemy oczekiwać wiele w zakresie zasad demokratycznych i zachowania Rosji na arenie międzynarodowej. Ale to, czego jesteśmy obecnie świadkami, to całkowite odejście przez Rosję od wszystkich nawet najbardziej podstawowych wspólnych zasad międzynarodowego porządku światowego. Putin katapultował Rosję w sytuację, która moim zdaniem jest gorsza dla kraju niż sytuacja podczas zimnej wojny.
I tak już surowe represje wobec głosów dysydenckich w Rosji będą się w przyszłości jeszcze bardziej nasilać. Jak możemy wspierać i chronić członków/członkinie opozycji, dziennikarzy/dziennikarki i obrońców/obrończynie praw człowieka w tym kraju?
Musimy wykorzystać każdą okazję, aby stanąć w obronie opozycji w Rosji, ponieważ represje istotnie będą się nasilać. Musimy również skupić się na pomocy ludziom, którzy muszą uciekać z Rosji. Nie otrzymują takich samych gwarancji prawnych jak osoby z Ukrainy, które przyjeżdżają do UE. To trzeba by teraz wyważyć, ponieważ może nie mamy jeszcze milionów, ale już setki, a może wkrótce tysiące ludzi, którzy stanowią intelektualną, dziennikarską i moralną elitę rosyjskiego społeczeństwa. Na wiele pytań wciąż nie ma odpowiedzi: co z ich statusem, co z ich możliwościami zatrudnienia, jak sobie z nimi radzimy? Ci ludzie często nie mogą nawet zapłacić, ponieważ ich karty kredytowe są zablokowane. Musimy zapewnić tym osobom w UE godny pobyt, bezpieczeństwo, a także możliwości rozwoju.
Sergey, dziękujemy Ci za rozmowę.
